Русский романс. От прошлого к будущему

Ольга_Москва пишет:Ирина Н. :"А музыкальное произведение жИво и привлекает к себе внимание только через исполнителя, если ты сам, конечно, не исполняешь его "
Строго говоря,  еще остается вариант для неизвестных в наше время исполнений романсов, музыка и текст которых нравятся. Я имею в виду тех,  кто может,  например,  сидя дома за инструментом проигрывать  романс из нотного сборника.  Ну или без инструмента,  напевая,  если может петь по нотам.
А еще,  для меня есть романсы,  которые любимы именно за музыку и текст вне связи с исполнителем. Например,  упомянутый Ириной романс  "Гори,  гори,  моя звезда".  Я даже не помню сейчас,  в чьем исполнении его впераые услышала. Просто сразу запали в душу музыка и слова.

Да, естественно, Оля. И это я имела в виду под "сам ни исполняешь его". Сцена не обязательна
Я не исполняю нигде, даже под нос наедине сама с собою

А собственно сам по себе мне нравится "Гори, гори", как и сказала выше. Услышала в одноименном фильме "Гори, гори, моя звезда" в 8 лет, в кинотеатре, и, кстати, этим романсом была напугана, в том контексте, в котором он прозвучал.

Очень люблю в исполнении Анны Герман. Даже абсолютно.

Кстати, собственно, процент мужчин, которые бы любили романс за собственно романс, минимален: певцы, музыканты, композиторы, критики, эстеты , несчастные влюбленные, ну, и мужья , конечно, которым приходится сопровождать...

А вот исполнителя. тем более, работащего в разных жанрах, любит значительно бОлее широкий круг народных масс

Ольга_Москва пишет:Ирина Н. :"А музыкальное произведение жИво и привлекает к себе внимание только через исполнителя, если ты сам, конечно, не исполняешь его "
Строго говоря,  еще остается вариант для неизвестных в наше время исполнений романсов, музыка и текст которых нравятся. Я имею в виду тех,  кто может,  например,  сидя дома за инструментом проигрывать  романс из нотного сборника.  Ну или без инструмента,  напевая,  если может петь по нотам.
А еще,  для меня есть романсы,  которые любимы именно за музыку и текст вне связи с исполнителем.  Например,  упомянутый Ириной романс  "Гори,  гори,  моя звезда".  Я даже не помню сейчас,  в чьем исполнении его впераые услышала. Просто сразу запали в душу музыка и слова.

Елена Иванова пишет:

Ольга_Москва пишет:Ирина Н. :"А музыкальное произведение жИво и привлекает к себе внимание только через исполнителя, если ты сам, конечно, не исполняешь его "
Строго говоря,  еще остается вариант для неизвестных в наше время исполнений романсов, музыка и текст которых нравятся. Я имею в виду тех,  кто может,  например,  сидя дома за инструментом проигрывать  романс из нотного сборника.  Ну или без инструмента,  напевая,  если может петь по нотам.
А еще,  для меня есть романсы,  которые любимы именно за музыку и текст вне связи с исполнителем.  Например,  упомянутый Ириной романс  "Гори,  гори,  моя звезда".  Я даже не помню сейчас,  в чьем исполнении его впераые услышала. Просто сразу запали в душу музыка и слова.

Да, Ольга, я тоже об этом хотела сказать. Я могу любить романс вне связи с исполнителем, за музыку и слова, а еще за сюжет, который в нем рассказан и который как-то может соотноситься с моей жизнью и опытом личных отношений. И я действительно могу исполнять несложные романсы на инструменте (ф-но) по нотам  или напевать их под гитару. Поэтому, наверное, я могу говорить о том, что люблю сам романс, а не только его воплощения конкретным исполнителем. Хотя и исполнения мне нравятся, но любимых исполнителей не один, а как минимум несколько (я говорю сейчас про городской, неклассический романс). Есть и такие исполнители и исполнения, которые мне категорически не нравятся, не принимаю, даже если сам романс очень нравится.
Любимых романсов у меня очень много, далеко не один.

Руслан Богатырев пишет:Романс и исполнитель... Вопросы ко всем участникам дискуссии.

1. Как часто вы сопоставляете исполнение любимых вами романсов разными исполнителями (прошлого и настоящего)?

2. Если построить Топ-10 ваших любимых романсов и рассмотреть минимум по 5 разных исполнений одного и того же романса, какое количество разных исполнителей будет в этой выборке на вершине ваших предпочтений (1, 2... 10)?

3. Предположим, что надо построить Топ-10 ваших любимых романсов, но при условии, что у всех должны быть разные исполнители (прошлого и настоящего). Сможете ли вы его построить? Каково будет в вашей выборке соотношение представителей прошлого и настоящего?

Руслан Богатырев пишет:

Что касается удручающего положения русского романса... Всё познаётся в сравнении... Если интересно, можно отдельно именно эту тему обсудить. В рамках данной ветки.

Незнайка на луне пишет:В отрыве от рассмотрения ситуации с культурой в целом было бы некорректным обсуждать положение русского романса.

Незнайка на луне пишет:

Руслан Богатырев пишет:

Что касается удручающего положения русского романса... Всё познаётся в сравнении... Если интересно, можно отдельно именно эту тему обсудить. В рамках данной ветки.

Мне кажется, при обсуждении этой темы не обойтись без знаний по социологии музыки. У меня нет музыкального образования, социологического тоже нет, но чувствую, что без привлечения этой науки сложно рассуждать на эту тему. В Манифесте Romancero приведена периодизация восприятия русского романса, под неё бы подложить социологическую базу - тогда, наверное, легче было бы разобраться.

в России положение культуры в целом удручающее, не только русского романса. Более того скажу, - только не бейте, - даже у "попсы" положение удручающее, если сравнивать с западными аналогами (рассматриваю уровень, а не кассу).

В отрыве от рассмотрения ситуации с культурой в целом было бы некорректным обсуждать положение русского романса.

Елена Иванова пишет: ...А про состояние культуры в России -так   оно всегда было удручающее. Всю ее тысячелетнюю историю. Тем не менее, Россия - страна великой культуры почему-то.  

Елена Иванова пишет:<>
А  если серьезно, то романс нынче не ко времени просто, ценности в целом у общества иные, эмоциональная, чувственная и духовная жизнь не ценится совершенно. Другие цели у общества в целом (не только в России). Поэтому и "удручающее" состояние, но при этом романс жив, и похоже не собирается исчезать. Пусть  не для всех, а "для определенного склада" (чудаков, хм ), но все же.

Так и хочется сразу спросить - "а, когда в нашем обществе ценилась "эмоциональная, чувственная и духовная жизнь????" Может, в Совдепии??? когда сам человек-то был для государства "винтиком". Не говоря уже о его "эмоциях, чувствах и духовности". Это вообще не принималось в расчет. Хотя вот за "не только в России" все же не скажу. Очень даже в Европе продвигают. Другое у них положение с культурой.

А романс и тогда (в Совдепии) не исчез, а, п.ч....

а п.ч. всегда есть те, которые чувствуют и стремятся к "разумному, доброму, вечному" и "чувства лирой пробуждать" тоже стремятся.

Т.е.есть -  и те, и эти.

Так что, всегда все так и будет. Будет и дальше: безразличное государство, которому по... и будут постоянно отдельные люди, которые - ЛЮДИ и ничто человеческое им не чуждо. Они и будут продвигать это "разумное, доброе, вечное". И своим творчеством и, возможно, будут и меценаты!

Дай Бог им всем сил, здоровя, терпения, а меценатам, в особенности, и денег на маргинальное искусство

Незнайка на луне пишет:

Елена Иванова пишет: ...А про состояние культуры в России -так   оно всегда было удручающее. Всю ее тысячелетнюю историю. Тем не менее, Россия - страна великой культуры почему-то.  

Это сильное утверждение. Я не согласен. Вспомните меценатов 19-го века. Морозов, Мамонтов, Третьяков, Бахрушин, Беляев! Может, не будь Мамонтова, не было бы и Шаляпина, например.

А сокровища дворцов, архитектура - то, что собрано монархами.

А иконопись при русских князьях!

.

Ирина Н. пишет:

Елена Иванова пишет:<>
А  если серьезно, то романс нынче не ко времени просто, ценности в целом у общества иные, эмоциональная, чувственная и духовная жизнь не ценится совершенно. Другие цели у общества в целом (не только в России). Поэтому и "удручающее" состояние, но при этом романс жив, и похоже не собирается исчезать. Пусть  не для всех, а "для определенного склада" (чудаков, хм ), но все же.

Так и хочется сразу спросить - "а, когда в нашем обществе ценилась "эмоциональная, чувственная и духовная жизнь????" Может, в Совдепии??? когда сам человек-то был для государства "винтиком". Не говоря уже о его "эмоциях, чувствах и духовности". Это вообще не принималось в расчет. Хотя вот за "не только в России" все же не скажу. Очень даже в Европе продвигают.

Елена Иванова пишет:Идеально не было никогда. Сейчас конечно тоже есть проблемы, никто не спорит, но как по мне - не больше и не хуже, чем всегда.

Елена Иванова пишет:Причем эти тенденции одинаковы и для России, и для европейских стран, и для Америки - всего так называемого "цивилизованного" мира. "Духовность" вообще подвергается публичному осмеянию, как атрибут замшелых мракобесов и религиозных фанатиков. Деньги и потребительство правят миром.

Ирина Анисимова пишет:

Елена Иванова пишет:Причем эти тенденции одинаковы и для России, и для европейских стран, и для Америки - всего так называемого "цивилизованного" мира. "Духовность" вообще подвергается публичному осмеянию, как атрибут замшелых мракобесов и религиозных фанатиков. Деньги и потребительство правят миром.

Однако именно в "цивилизованном" (кавычки не мои) мире я могу представить себе огромные аудитории под открытым небом, собирающиеся на концерты классической музыки, оперы, лучших мировых исполнителей. В нашей, кичащейся своей "духовностью" стране я такого представить не могу. Может, кто-то видел?

Ирина Анисимова пишет:У нас - это исключительные случаи, праздники, Там - обыденность.
Да и вообще, понятие "культура" не исчерпывается только литературой, музыкой, живописью. "Культура" - это отношение к пространству вокруг себя, к живой природе, это охрана окружающей среды, сохранение культурно-исторического облика городов, отношение к своему языку. Это бытовая культура, в конце концов. Чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят. Со всем этим у нас дело обстоит печально, не только с романсом.

Елена Иванова пишет:Насчет попсы мне как-то все равно - наша, западная, мне она в принципе неинтересна.

Незнайка на луне пишет:Мне кажется, при обсуждении этой темы не обойтись без знаний по социологии музыки. У меня нет музыкального образования, социологического тоже нет, но чувствую, что без привлечения этой науки сложно рассуждать на эту тему.

Ирина Н. пишет:Никогда не сравниваю. Никогда не включается мознг на предмет: "О!!! А этот лучше!!". Включается: "НЕ мое!", "О! класс!", "МОЕ!!!!!".

Елена Иванова пишет:Сейчас преобладает стремление к материальным ценностям, в том числе в любви остается исключительно телесная сторона и материальная выгода. Никакой романтики...

Л.Л.Сабанеев, 1925 пишет:Наука о восприятии звуков говорит нам, что первым легчайшим образом в музыкальном произведении воспринимается метр (ритмическая часть), вторым — тембр, затем мелос и, наконец, гармония и сцепление мелодических линий (контрапункт). Эта последовательность соответствует и относительной «аристократичности» соответствующих областей. Наибольшее число людей воспринимают только метр в звуковом искусстве, наименьшее — сцепление мелодических линий. И поэты, как это ни печально для них, в огромном большинстве попадают в самую первую категорию, в категорию воспринимающих только ритмы или — в наилучшем случае — тембры.

Незнайка на луне пишет:В отрыве от рассмотрения ситуации с культурой в целом было бы некорректным обсуждать положение русского романса.

Руслан Богатырев пишет:О языке, мышлении и ментальности | Десять тезисов

1. Язык общения. Представление мира зависит от языка, на котором мы говорим.
2. Язык мышления. Восприятие мира и своей национальности зависит от языка, на котором мы думаем.
3. Мы думаем на том языке, на котором нам удобно и привычно (родном или приобретённом).
4. Схемы и шаблоны мышления напрямую связаны с языком мышления и нашей ментальностью.
5. Ментальность определяется воззрениями личности на духовность (философия, идеология, вера), культуру и науку.
6. Мышление присуще и животным. Ментальность -- только человеку.
7. Мысли человека живут и развиваются в ментальной среде (в прожитых или предложенных обстоятельствах).
8. На изменение мышления влияет изменение ментальной среды, языка мышления или языка общения.
9. Чтобы существенно изменить ментальную среду, требуется сменить систему ценностей и/или скорректировать/дискредитировать базовые ориентиры личности.
10. Ментальный образ выше мысли. Это целостная, эмоционально окрашенная структура.

Мозг -- мышление -- эмоции/сопереживание -- ментальность

---
Уточнения и иллюстрации тезисов

* Слово -- преломлённое в письменной и устной речи отображение мыслей и чувств.
* Логос (неовеществлённое в языковой форме понятие, суждение) -- промежуточная форма, посредник между мыслью и словом.
* Мысли -- ментальная флора и фауна.
* Информация -- "фотографический" отпечаток/слепок ментального и реального миров.
* Ментальность -- глубинный уровень коллективного и индивидуального сознания, включающего бессознательное, чувства, эмоции, идеологию, веру и культуру; исторически складывающийся сплав сознательных и неосознанных ценностей, норм, установок.

Школа «Анналов», 1929 (фр. École des Annales) также «Новая историческая наука» (фр. La Nouvelle Histoire) — историческое направление, основанное Люсьеном Февром (1878-1956) и Марком Блоком (1886-1944).

Понятие «ментальность» первоначально возникает в исторической науке у представителей школы «Анналов» М. Блока и Л. Февра. Исторические истоки понятия «ментальность» возникают во Франции. Из общего латинского корня mens (ум, мышление, образ мысли, мнение, мировоззрение) на разной почве вырастает два противоположных значения. Ментальность по-английски является личным достоянием индивидуума (неотчуждаемость), а по-французски рассматривается как явление, которое распространяется от человека к человеку (отчуждаемость).

Елена Иванова пишет:Во времена Морозова, Мамонтова и проч. культура была достоянием  узкого круга лиц, дворянской и интеллигентской верхушки в основном, образованного класса.

Руслан Богатырев пишет:

Елена Иванова пишет:Сейчас преобладает стремление к материальным ценностям, в том числе в любви остается исключительно телесная сторона и материальная выгода. Никакой романтики...

Данная мотивация в нашей стране принимает форму исключительной диктатуры сознания масс. Полагаю, ни в Российской империи, ни в Советском Союзе эта мотивация не принимала столь чудовищно извращенных форм.

Да, времена меняются. Меняются кардинально. Да, люди в значительной степени разучились писать не только пером, но и ручкой. Да, концентрация внимания у людей снижается катастрофически. И если раньше 30-секундные рекламные ролики успевали удерживать внимание аудитории, сейчас крупнейшие мировые бренды переходят на 6-секундные и даже 2-секундные.

Подобные сенсоры восприятия порождают примитивизацию форм и в современной музыке, что и можно наблюдать воочию. Ритм и ритмизация речи (рэп) доминируют не просто так...

Незнайка на луне пишет:С другой стороны, люди смотрят длиннющие сериалы, читают толстые романы. Может, не всё так печально? С романтикой аналогично. Не уменьшается количество голливудских мелодрам, романтичных до слёз.

Незнайка на луне пишет:Но это наисложнейшая задача - "сменить систему ценностей и/или скорректировать/дискредитировать базовые ориентиры личности". Сопротивление будет жесточайшим.