Русский романс. От прошлого к будущему

Руслан Богатырев пишет:
Другой важный вопрос: что же важнее в русском романсе -- музыка или слово? И если слово, то почему мы так любим романсы, в которых оно существенно уступает лучшим образцам русской поэзии? Нет ли здесь противоречия?

Ирина Анисимова пишет:А ведь в песнях - то же самое. Вслушаешься иногда в слова и думаешь: "Ужас какой!", а песня нравится. Как пример, приведу песни из репертуара Петра Лещенко, то же танго "Татьяна" хотя бы. Да вообще все танго написаны на очень слабый текст. А если взять, скажем, неаполитанские песни? Я бы, к слову сказать, поставила их в один ряд с русским романсом.

Ирина Анисимова пишет:Руслан, я вообще-то пыталась сказать, что сложно утверждать, что главнее в таком произведении, как романс или песня. Хотя, пожалуй, все же первенство у музыки.

Руслан Богатырев пишет:

Ирина Анисимова пишет:Руслан, я вообще-то пыталась сказать, что сложно утверждать, что главнее в таком произведении, как романс или песня. Хотя, пожалуй, все же первенство у музыки.

Я вас понял, но не понял, где для вас лично проходит граница между романсом и песней. Можно ли превращать одно в другое и что для этого надо сделать? Вопрос очень непростой.

Буквально на днях думала об этой границе... и она почти размыта. Особенно, когда вот есть программы у Олега "Русский романс" и "Городской романс". Тут вообще, где граница?

Но для меня по сути -без детализаций, тонкостей, влияний и штрихов

Песня всегда то, что поется.

Но песня может быть о чем угодно - от любви до политики.

Поэтому, из одного корня песня и романс, когда о любви.

Романс же это песня, которая всегда о любви.

В песне может быть высказан взгляд и со стороны,  абстрактно и на что угодно.

Романс же всегда свои собственные личные чувства и переживания, выраженные через природу, или еще как-то опосредованно, либо через прямые диалоги или чувства к объекту любви. Но всегда, или почти всегда о несложившейся, о безответной или утраченной любви. Романс почти всегда печален. Лишь один радостный романс могу привести в пример "Душечка" ("Тебя встретил я, мою милую...")
И рождается романс почти всегда из страданий, той или иной степени.
Причем, конечно, страдают все в равной степени, когда настоящие чувства и от него настоящее страдание - и мужчина, и женщина. Но предаваться страданиям больше свойственно именно женщинам, мужчины находят себя в действии

Больше любим романс, п.ч. слово, как в поэзии, так и в песне - поэзии, положенной на музыку, человека заставляет и задуматься, и почувствовать.
Но всем нам важнее почувствовать.
Романс же мгновенно и сразу погружает нас всех в чувства. В свои, хотя истории не о нас. Но тут же становятся нашими за счет чувств в них.

Как-то так для меня

Хотя, вот песни Булата Шалвовича способны восприниматься зачастую романсовыми произведениями. В его песнях, с его текстами и музыкой, часто грань почти стирается.

А как можно "превращать одно в другое"?..

То, на какой стадии? - исполнительской?

и, как?

Внося произведения (романс или песню) в разные, четко разграниченные названием, программы?

В общем, не поняла...

И что значит? - "что для этого нужно сделать"?

Сделать в какой момент? - на стадии написания-создания или исполнения?

Что Вы имели в виду, Руслан?

А вообще, вопрос такой сложный, п.ч. тонкий, что на него, если и смогут ответить внятно, то музыковеды и литературоведы

Ирина Н. пишет:А вообще, вопрос такой сложный, п.ч. тонкий, что на него, если и смогут ответить внятно, то музыковеды и литературоведы

Руслан Богатырев пишет:<>Песня -- экстравертна, "центробежна", она должна стремиться от центра наружу. Она требует открытого пространства для заполнения. Это (внутренний) голос человека, который громогласно заявляет о своих мыслях и чувствах.  Например, "Я тебя люблю!" -- как крик души, который должен услышать весь мир.

Романс -- интровертен, "центростремителен", он негромким голосом доносит до узкой, избранной аудитории сокровенные мысли и чувства. Почти по секрету. Почти шёпотом. Об этом не должен знать весь мир. Это камерность выражения.

Для себя выработал довольно простую формулу, помогающую отличить романс от песни. У Сергея Есенина в стихотворении "Тебе одной плету венок" есть необычное и очень точное наречие -- потайственно.

Романс -- это откровенно о сокровенном, но при этом потайственно...

ТОЧНО!

Коротко и внятно!

Руслан Богатырев пишет:<> Да, в романсе редко встречается припев (рефрен), но встречается. Куплетная форма (неоднократное повторение мелодической части в произведении) также есть и в песне, и в романсе. Хотя в романсе (классическом) каждая часть мелодически делается иначе (в этом и красота). Но в городском (бытовом) это не так.<>

Эх, "Семен СеменЫч"

Вот он сложный Чайковский , но "в этом и красота"

ДА!

Спасибо! Руслан!

Руслан Богатырев пишет:

Я вас понял, но не понял, где для вас лично проходит граница между романсом и песней. Можно ли превращать одно в другое и что для этого надо сделать? Вопрос очень непростой.

Ирина Анисимова пишет:"Танцевальный романс без слов" - это что-то новенькое.

Ирина Анисимова пишет:Руслан, я прекрасно понимаю, что можно сочинить лирическую мелодию определенной эмоциональной окрашенности и назвать ее "романс". Но! Мы уходим в сторону от заданного Вами же вопроса: где проходит граница между песней и романсом.

Ирина Анисимова пишет:Из Вами же сказанного я делаю вывод, что четких критериев, по которым бы песня отличалась от романса, нет.

Руслан Богатырев пишет:И главное, восприятие самим исполнителем того, что же это -- песня, песнопение или романс -- должно находить выражение в трактовке произведения, в ином характере его исполнения.

Руслан Богатырев пишет:Для пограничных случаев исполнитель вполне может на одном концерте трактовать произведение как песню, в другом -- как романс. И это должно быть понятно зрителю и слушателю.

Наш Певец , если заявляет романс, то песни уже не поет. За других не скажу. Потому,
вероятно, для меня и "проблемы" не было в конфронтации "песня-романс". П.ч. я, как зритель, всегда знала, на что иду и, что услышу.

Незнайка на луне пишет:Так вот думаю.

А.А.Блок пишет: Музыка потому самое совершенное из искусств, что она наиболее выражает и отражает замысел Зодчего. <…> «Настоящего» в музыке нет, она всего яснее доказывает, что настоящее вообще есть только условный термин для определения границы (несуществующей, фиктивной) между прошедшим и будущим. <…>

Музыка творит мир. Она есть духовное тело мира — мысль (текучая) мира («Сон — мечта, в мечте — мысли, мысли родятся из знанья»). Слушать музыку можно только закрывая глаза и лицо...

Поэзия исчерпаема (хотя ещё долго способна развиваться, не сделано и сотой доли), так как её атомы несовершенны — менее подвижны. Дойдя до предела своего, поэзия, вероятно, утонет в музыке.

Г.В.Свиридов пишет:Чем ни глубже духовно музыка, тем менее она распространяется в мире, чем она сокровеннее, тем более узок круг людей, воспринимающих это сокровенное. И наоборот: чем ни поверхностней музыка касается предмета внутреннего созерцания, тем легче ее распространение.

Существует искусство -- как голос души, как исповедь души. Такова была русская традиция. В XIX веке, а может быть и раньше, из Европы пришла (и особенно распространилась) идея искусства -- как развлечения для богатых, для сытых, искусства - как индустрии, искусства -- как коммерции. Искусство -- как удовольствие, как комфорт. Искусство -- принадлежность комфорта.

Всё это -- пустоватое жонглирование словами или звуками, какое-то устарелое стремление поразить "оригинальностью", которое уже давным-давно неспособно поразить никого кроме тех, кто специально желает быть поражённым (кроме "заведомых простаков").

Всё это, повторяю, уводит искусство в сторону от чего-то важного, значительного в жизни, серьёзного, глубоко касающегося всех нас, сокровенного, скрытого от глаз, что лишь подлинному художнику дано обнаружить и явить людям в слове ли, в звуках, красках или мраморе. Это лишь -- единственное, думается мне, и является настоящим искусством, которое останется во времени или выразит сокровенную сущность наших дней.