Re: Русский романс. От прошлого к будущему

автор Незнайка на луне Чт Окт 19, 2017 2:00 pm

Руслан Богатырев пишет:

Так что же в русском романсе важнее -- слово или музыка? Разумеется, важны обе составляющие, их нельзя отделять друг от друга, должна быть гармония... Всё так. Но в действительности ведь идеального баланса не наблюдается.

И приходится выбирать. Выбирать композитору, выбирать поэту, выбирать исполнителю, выбирать слушателю... Почему и поэту? Иногда поэт пишет слова на уже готовую музыку и должен учитывать исповедуемый им приоритет.

Любая антиномия, будучи абстракцией, хромает. Антиномия важности в нашем контексте не исключение. Конечно, важны обе слагающие романса: и слово, и музыка. Конечно, нельзя их отделять друг от друга. Сравнивать неоднородные понятия не совсем корректно. И как судить: их баланс идеальный или не совсем? Каковы критерии?

Почему так заострён вопрос "что важнее"? Что будет зависеть для нашего понимания романса от ответа на него?

Мы ведём речь об исполнительском искусстве. Исполнение вокалистом - третья, не менее важная составляющая, чем слова и музыка, если уж навести строгость. Ведь можно попадать в ноты, не путать текст, а слушатель встанет и уйдёт.

Отступлю чуть в сторону. Что значит "классический" романс? Ответ: ставший классикой, проверенный временем, влюбивший в себя много поколений слушателей. Я хочу сказать, что речь не о стиле классицизм в искусстве, а именно об отборе по неким эстетическим и духовным критериям. Поэтому противопоставление классического русского романса городскому, например, русскому романсу тоже до некоторой степени условно. Как эти романсы стали классикой? Благодаря выдающимся исполнителям, корифеям, преемственности "школы". Каждый из них учился на образцах, доступных для своего времени, и привносил что-то своё.

В этом смысле весь корпус русских романсов в виде сохранившихся и дошедших до нас записей наиболее ярких и признанных исполнителей является классикой.

Почему может быть важен вопрос отбора, выбора? Именно по той причине, что в каждом новом поколении исполнителей перед ними встаёт вопрос что исполнять. А от того, каким будет исполнение, зависит, останутся ли через несколько поколений эти замечательные произведения классикой или сойдут со сцены в прямом и переносном смысле.

Пока набирал этот текст, Руслан предложил, на мой взгляд, очень красивое определение русского романса. Главноё в нём - сердце, душа, исповедальность. Это подтверждает важность исполнительского искусства для романса. Образно говоря, Вселенная изменилась в те моменты, когда были написаны музыка и слова романса, но еще сильнее она меняется при каждом творческом акте его исполнения.

автор Руслан Богатырев Чт Окт 19, 2017 2:41 pm

Незнайка на луне пишет:Любая антиномия, будучи абстракцией, хромает.

Из ваших слов непосредственно следует, что "хромает" любая абстракция. Придётся парировать... Wink

По первому своему образованию математик, поэтому буду рассуждать пока с этих позиций. Ибо там абстракции -- основы основ. Наука базируется на формализации знаний, на условных соглашениях, на аксиоматике (базовые правила, соглашения, определения). Нет никаких ограничений на смену аксиоматики. То, что было истинным в старой аксиоматике, может стать ложным в новой. Увы, наука -- это полезная условность, опирающаяся на формальный аппарат умозаключений. Установленные (кем-то) и принятые (нами) правила игры. При этом, следуя Канту, в каждой науке есть лишь столько настоящей науки, сколько в ней математики.

Абстракции -- не только основа математики, это и основа поэзии. Именно поэтическое мышление является одним из конкурентных преимуществ в сфере математики. Это лишь лирическое отступление, но, полагаю, довольно важное...

Незнайка на луне пишет:Почему так заострён вопрос "что важнее"? Что будет зависеть для нашего понимания романса от ответа на него?

На то есть объективные причины. Люди по-разному воспринимают действительность. Разный уровень развития органов чувств. Разные психотипы. Кто-то ставит во главу угла изображение, кто-то звук, кто-то логику, кто-то тактильные восприятия...

Аналогичная ситуация и в музыке (вокальной и инструментальной). Есть важная и интересная работа на эту тему нашего замечательного (классического) композитора-современника Софии Губайдулиной. Если будет интересно (надеюсь, что будет), отдельно расскажу про её классификацию восприятия музыки аудиторией и самими музыкантами.

Три составляющие музыки -- мелодия, гармония, ритм -- не только по-разному воспринимаются разными группами людей, но и имели разные приоритеты в разные эпохи. Она это довольно четко сформулировала. Слово -- неотъемлемая составляющая вокальной музыки. Это не просто некие почтовые марки, которые скромно наклеивают на конверт с важными бумагами (Музыка).

Мы живем в эпоху доминирования именно ритма. В массовом сознании доминирует песня, а не романс. В песне сегодня доминирует музыка, а не слово. Слово поэтическое заменено рифмованной текстовкой. Его так, увы, и воспринимает подавляющая часть аудитории.

Незнайка на луне пишет:Что значит "классический" романс? Ответ: ставший классикой, проверенный временем, влюбивший в себя много поколений слушателей. Я хочу сказать, что речь не о стиле классицизм в искусстве, а именно об отборе по неким эстетическим и духовным критериям.

Увы, это серьёзное заблуждение. Классический романс -- объективно составная часть классической вокальной камерной музыки. Это часть именно классической музыки. Классическая музыка (и её законы) -- это не просто что-то проверенное временем. Это отдельное направление. Такое же самостоятельное, как эстрадная музыка, как народная музыка.

Неаполитанские песни в основе своей не являются образцами классической музыки. Хотя давно проверены временем. Можно говорить -- классика неаполитанской песни, классика городского романса, классика русского шансона. И это корректно. Здесь как раз слово "классика" употребляется именно в том смысле, о котором сказали вы. Проверены временем и признаны аудиторией и экспертным сообществом.

автор Незнайка на луне Чт Окт 19, 2017 2:57 pm

Спасибо, теперь буду знать про классический романс. Шейм он ми!

А по поводу вопроса "что важнее?" получается, что ответ на него разный для разных групп людей и в разные эпохи. Так в чём же его значимость?

автор Руслан Богатырев Чт Окт 19, 2017 3:01 pm

Что касается аналогий и сравнений. Приведу ещё одну свою аналогию, имеющую самое непосредственное отношение к природе русского романса.

Русский романс во многом сродни русской лаковой миниатюре: те же тонкость и изящество ручной выделки, тот же загадочный и непостижимый свет, который излучает художественная работа мастера.

Переняв в XIX веке традиции благородного сочетания высокой поэзии и выдающейся музыки, прежде всего, традиции немецкой классической песни (lied) Франца Шуберта и Роберта Шумана, русский классический романс стал без преувеличения вершиной мировой камерной вокальной музыки. Обогатившись в эпоху Серебряного века эмоциональными красками русской души и сохранив таинство камерности восприятия, он по сути превратился в русскую вокальную лаковую миниатюру, гордиться которой мы можем по праву. Ровно так, как гордимся шедеврами Палеха, Мстёры, Федоскино…

автор Незнайка на луне Чт Окт 19, 2017 3:05 pm

Красивая аналогия! И про класификацию Губайдуллиной - да, интересно, расскажите, пожалуйста.

автор Руслан Богатырев Чт Окт 19, 2017 3:08 pm

Незнайка на луне пишет:Красивая аналогия! И про класификацию Губайдуллиной - да, интересно, расскажите, пожалуйста.

Не знаю, уместно ли здесь дать ссылку на заметку, которая входит в мои "Письма о русской музыке". Это эссе, которые понемногу пишу и открыто у себя публикую. Если нет, часть оттуда перенесу сюда.

автор Незнайка на луне Чт Окт 19, 2017 3:13 pm

Руслан Богатырев пишет:
Не знаю, уместно ли здесь дать ссылку на заметку, которая входит в мои "Письма о русской музыке". Это эссе, которые понемногу пишу и открыто у себя публикую. Если нет, часть оттуда перенесу сюда.

Так мы ж в разделе "Музыка" находимся. Почему нет? Можно самостоятельной темой, наверное.

автор Руслан Богатырев Чт Окт 19, 2017 3:19 pm

Хорошо. Если понадобится, можно выделить в отдельную тему. Мне гораздо важнее восприятие этого именно в контексте бесед о русском романсе.

Что нам важнее: мелодия, гармония или ритм? Из моих "Писем о русской музыке".

автор **Ирина Н.** Чт Окт 19, 2017 3:59 pm

Незнайка на луне пишет:<>Романтическая сосредоточенность на сердце, в противоположность разуму и (даже!) чувствам. Сердце – тот самый орган, который и улавливает дистанцию между значимостью чего-то для героя и способностью выразить это. <>.

Дорогой

, надеюсь, ты не думал, когда я говорила выше о "чувствах", то имела в виду "запах" Smile

??? Я всегда имела в виду, говоря о восприятии романса, только сердце. Потому каким таким "чувствам даже" Smile

"в противоположность"? Только в противоположность разуму.
П.ч. всегда всем и каждому важнее всего почувствовать (и только сердцем) Smile

автор **Ирина Н.** Чт Окт 19, 2017 4:03 pm

Незнайка на луне пишет:<>Музыка и слово. Что важнее для романса? Думаю, музыка. Она непосредственно действует на сердце. Анализатор (мозга) прозрачен для неё, он не успевает сформулировать вот это самое: «Ах, если б мог выразить в звуке». Поэтому у Окуджавы, кстати, музыка - часто равноправный с героями персонаж. Слово, весь его символизм, весь человеческий опыт, в нём содержащийся, все смыслы, воздействующие на нас – это «книга», которую нельзя прочесть в темноте. Музыка как бы «включает свет» – и мы можем при нём «читать» слово и постигать его смыслы. Если взять просто лирическую поэзию, то часто говорят о "музыке стиха", которая "диктует" ритм и часто подсказывает интонирование.<>.

Также думаю! Недостаток слова в романсе способна всегда компенсировать хорошая музыка, в смысле, точно попадающая своими акцентами в сердце

автор **Ирина Н.** Чт Окт 19, 2017 4:25 pm

Руслан Богатырев пишет:<> Приведу важную выдержку: "Чайковский нашёл почву романсов разносторонне и превосходно разработанной и подготовленной своими предшественниками и сверстниками, но этой подготовкой не воспользовался, и потому, если многие его романсы прелестны как "музыка", то весьма немногие безупречны как "романсы". Он не признавал равноправности текста с музыкой, он относился к нему свысока, обходился с ним бесцеремонно; можно полагать, что он считал его в вокальной музыке лишь необходимым злом, стесняющим композитора".

Вот-вот! Сам Петр Ильич лучше всего определил, что гениальному композитору мешает слово Smile

Не дает развернуться и доминировать музыке.

Руслан Богатырев пишет:<> Кюи ставит в упрек Чайковскому выбор слабых стихотворений: он написал всего по одному романсу на стихи Пушкина, Лермонтова и Некрасова. При этом охотно "культивировал" Ратгауза, Грекова, Сурикова, Растопчину... Искажал строки Лермонтова и Некрасова в угоду своему музыкальному замыслу... <>

Думаю, оттого и выбор П.И.Ч. поэтических произведений в сторону более слабых текстов, либо их "искажение" музыкальными акцентами именно в "угоду своему музыкальному замыслу".

Но, к примеру, для меня самый прекрасный его "романс", который он писал, ощущая музыку, как романс-посвящение любимой женшине - Дезире (не на готовый текст), "Романс сочинение №5, к которому лишь позднее написали пару текстов, выбрав, кстати, для текстов НЕ "мелодическую разность" частей романса Чайковского, а 1 и 3 - одинаковые части. Но каким изумительным "для слуха" получился романс для меня. Его я переслушиваю и слышу всякий раз с удовольствием, нежели навороченность остальных его романсов, написанных на тексты. Нет, не "избранная" я Smile

в этом смысле, как любители "классической музыки".

А вот большие поэты (Высоцкий, Окуджава) акцентировали слово. И в этом смысле они для меня интереснее и однозначно важнее. Я более ценю слово. Потому и не скажу, что люблю романс. Я его люблю только в исполнении единственно Олега Погудина.

Так что, "на вкус и цвет", остальное - лишь рассуждения ради рассужений, п.ч. у каждого всегда будет свое восприятие и свои приоритеты, сколько не рассуждай Smile

Но куда без них денутся бедные критики и музыковеды с искусствоведами Smile

Так что, "рассуждения" это - и их хлеб насущный Smile

, а нам интересно послушать Smile

автор **Ирина Н.** Чт Окт 19, 2017 4:31 pm

Руслан Богатырев пишет:<> Моя формула довольно проста:

русский романс — это поэтическая мелодия сердца и сокровенная исповедь души. Исповедь, облечённая в форму проникновенного слова. Слова звучащего и слова беззвучного...

Слово в романсе будучи выше музыки ею пропитывается, наполняется и стремится к идеалу: музыке поэтической.

Снова отличная "формула", Руслан!

автор Незнайка на луне Чт Окт 19, 2017 4:39 pm

Немного поясню про сосредоточенность на сердце, в отличие от чувств. Чувства (я не о физиологии, конечно) могут быть весьма запутаны или неясны. Но та часть тебя, которая обычно называется "сердцем", выдаёт тебе сигнал о том, насколько далеко от совершенства всё, что сложилось вот таким-то образом, насколько ты сам выразил себя, до конца или не до конца, на сколько сам с собой совпадаешь, насколько твои чувства выражают твоё состояние ("напрасно надежда мне счастье гадает", "не выплакать горе в слезах"), насколько верно и полно ты распорядился своими душевными возможностями и т.д. Рефлексия по поводу этого расхождения, прислушивание к сигналам сердца возвышает, облагораживает. Она как раз отличает романтическую линию.

автор **Ирина Н.** Чт Окт 19, 2017 4:45 pm

Незнайка на луне пишет:Немного поясню про сосредоточенность на сердце, в отличие от чувств. Чувства (я не о физиологии, конечно) могут быть весьма запутаны или неясны. Но та часть тебя, которая обычно называется "сердцем", выдаёт тебе сигнал о том, насколько далеко от совершенства всё, что сложилось вот таким-то образом, насколько ты сам выразил себя, до конца или не до конца, на сколько сам с собой совпадаешь, насколько твои чувства выражают твоё состояние ("напрасно надежда мне счастье гадает", "не выплакать горе в слезах"), насколько верно и полно ты распорядился своими душевными возможностями и т.д. Рефлексия по поводу этого расхождения, прислушивание к сигналам сердца возвышает, облагораживает. Она как раз отличает романтическую линию.

Все сигналы расшифровывает мозг Smile

Все "несовершенства" не чувства определяют, а снова мозг, начиная осмысление.

Чувства же на уровне чувств всегда точны даже в своей "неясности" Smile

Потому так важно почувствовать.

И когда мы сейчас здесь говорим о песне и романсе, то из органов чувств имеем в виду сердце. Ну, и слух, конечно, но через который воспринимаем музыку, на сердце воздействующую.

Что и важнее в этот момент - невключенности в процесс нашего восприятия - разума/мозга.

автор Незнайка на луне Чт Окт 19, 2017 5:02 pm

Прочитал "Письмо" по ссылке, спасибо, Руслан. Очень интересная попытка классификации. Однако цикличность в смысле повторения после третьей последовательности снова первой, то есть возвращение на трон мелодии - это сильное допущение. Тем интереснее будет проверить, только шансы наши, боюсь, малы.

Понравилась цитата: «Я религиозный православный человек, — подчёркивает Губайдулина, — и религию понимаю буквально, как re-ligio — восстановление связи между жизнью и высотой идеальных установок и абсолютных ценностей, постоянное воссоздавание legato жизни. Жизнь разрывает человека на части. Он должен восстанавливать свою целостность — это и есть религия. Помимо духовного восстановления нет никакой более серьёзной причины для сочинения музыки».

автор **Ирина Н.** Чт Окт 19, 2017 6:23 pm

Незнайка на луне пишет:<>Понравилась цитата: «Я религиозный православный человек, — подчёркивает Губайдулина, — и религию понимаю буквально, как re-ligio — восстановление связи между жизнью и высотой идеальных установок и абсолютных ценностей, постоянное воссоздавание legato жизни. Жизнь разрывает человека на части. Он должен восстанавливать свою целостность — это и есть религия. Помимо духовного восстановления нет никакой более серьёзной причины для сочинения музыки».

А из цитаты - супер цитата!

"Жизнь разрывает человека на части. Он должен восстанавливать свою целостность — это и есть религия"

автор **Ирина Н.** Чт Окт 19, 2017 7:31 pm

Кстати, как ? вообще можно говорить о Романсе, как "русском бренде" Smile

, если в самОм названии уже испанские корни Smile

, в любом случае, слово само по себе не русское

ROMANCERO

как Вы, Руслан, кстати, и назвали Ваш дивной красоты (по дизайну) и вызываемому интерес (по наполнению) ресурс.

Вот прививать к РУССКОМУ романсу вкус, а с ним и интерес к нему на уровне - "впитал с молоком матери" - да, Русский романс того стОит.

автор Руслан Богатырев Чт Окт 19, 2017 7:36 pm

Благодарю за комплимент. Да и мой сайт вполне неплох по дизайну. Wink

Романсеро — цикл или сборник музыкальных/поэтических романсов. Из наиболее знаменитых поэтических — «Romanzero» (1851) великого немецкого поэта и публициста Генриха Гейне и «Цыганское романсеро» (Romancero gitano, 1928) знаменитого испанского поэта, художника и музыканта Федерико Гарсиа Лорки.

А что касается бренда, то очень сильный бренд "русский балет" имеет совсем нерусские корни: фр. ballet, от итал. ballare — танцевать. И это ему нисколько не мешает.

автор **Ирина Н.** Чт Окт 19, 2017 7:51 pm

Руслан Богатырев пишет:<> А что касается бренда, то очень сильный бренд "русский балет" имеет совсем нерусские корни: фр. ballet, от итал. ballare — танцевать. И это ему нисколько не мешает.

А п.ч. очень сильные русские танцовщики всегда были и ЕСТЬ, п.ч. сильная русская школа русского балета была и есть, при том, что и ставили русский балет не всегда русские режиссеры-постановщики, а зачастую и не.

так что, существует "сильный бренд "русский балет", благодаря русской школе балета, а из нее и русским исполнителям, а не корням Smile

Так что, если говорить все же о бренде "русский романсе", то, вероятно, в том числе, еще нужна и школа романса, кроме, как распространение его. Не только оперная школа, балетная школа, но и романса.

автор Руслан Богатырев Чт Окт 19, 2017 8:56 pm

В конце XIX века такого бренда ("русский балет") просто не было. Создали его большой целенаправленной работой. С 1906 по 1929 гг. При огромной поддержке в первые годы Российского Императорского Дома. Знаменитые ныне "Русские сезоны". И одним из главных двигателей этого процесса был Сергей Дягилев.

Никакого бренда "русский балет" без этого не было бы. Наивно полагать, что мир сам ВДРУГ осознал мощь, силу и самобытность русской школы балета.

автор **Ирина Н.** Пт Окт 20, 2017 2:31 pm

Руслан Богатырев пишет:В конце XIX века такого бренда ("русский балет") просто не было. Создали его большой целенаправленной работой. С 1906 по 1929 гг. При огромной поддержке в первые годы Российского Императорского Дома. Знаменитые ныне "Русские сезоны". И одним из главных двигателей этого процесса был Сергей Дягилев.

Никакого бренда "русский балет" без этого не было бы. Наивно полагать, что мир сам ВДРУГ осознал мощь, силу и самобытность русской школы балета.

Ага. Правильно. Продюссер двигал, продюссер создал. Понятие "бренд" - уже часть бизнеса. Да, бизнесмен показал миру, что в России есть балет, он сам его миру явил - "Магомед пришел к горе"!!! Но! товар стал "продаваться" и стал лицом страны, все же, п.ч. был лУчшим, а лУчшим, п.ч...см. п.1 - школа и исполнители Smile

Так что, для себя я, в связи с обсуждением, сделала вывод: "русский романс", как "бренд" России, мне не важен и не нужен, а вот прививать вкус к русскому романсу необходимо, школу романса создать было бы неплохо, п.ч. это искусство делает человека сопережевательнее, нежнее, человечнее, п.ч. романс указывает человеку дорогу к любви. Поэтому, он не просто красив, он - да, нужен.

А если, как бренд, "русский романс" кому-то станет важен и найдется на него свой Дягилев, то флаг в руки, только - "за", против быть невозможно.

Вот Вы же, Руслан (как в свое время и Дягилев привез балетную труппу в Европу), создали прекрасный сайт о романсе - ROMANCERO! Вот и почин!

автор Руслан Богатырев Пт Окт 20, 2017 2:49 pm

Ирина Н. пишет:Так что, для себя я, в связи с обсуждением, сделала вывод: "русский романс", как "бренд" России, мне не важен и не нужен, а вот прививать вкус к русскому романсу необходимо, школу романса создать было бы неполохо, п.ч. это искусство делает человека сопережевательнее, нежнее, человечнее, п.ч. романс указывает человеку дорогу к любви. Поэтому, он не просто красив, он нужен.

Школа -- замечательно. Только кто это будет делать и на какие такие средства? Чтобы реализовывать подобные идеи, требуются ресурсы (кадры, финансы, помещения и т.п.). Ресурсы бизнес под это давать не будет. Государство -- аналогично. Ибо для него русский романс -- маргинальная часть культуры.

Нет бренда -- нет фокуса аудитории и бизнеса.

В России и сегодня немало очень достойных исполнителей романса. Мы же хотим плодить новых. Зачем? Эти-то не могут пробиться к публике. Чтобы пробиться, надо собирать залы. Причём залы хотя бы от 250 мест. Чтобы собирать такие залы, должна быть подготовлена зрительская аудитория. Она же просто не подготовлена.

автор **Ирина Н.** Пт Окт 20, 2017 6:18 pm

Руслан Богатырев пишет:
Ирина Н. пишет:Так что, для себя я, в связи с обсуждением, сделала вывод: "русский романс", как "бренд" России, мне не важен и не нужен, а вот прививать вкус к русскому романсу необходимо, школу романса создать было бы неполохо, п.ч. это искусство делает человека сопережевательнее, нежнее, человечнее, п.ч. романс указывает человеку дорогу к любви. Поэтому, он не просто красив, он нужен. Чтобы реализовывать подобные идеи, требуются ресурсы (кадры, финансы, помещения и т.п.). Ресурсы бизнес под это давать не будет. Государство -- аналогично. Ибо для него русский романс -- маргинальная часть культуры.

Вот потому во всем мире (и в России до революции) существуют богатые люди - ценители искусства, меценаты. И хорошо бы их становилось побольше. Культуру и искусство, как и маргинальные его составляющие (но любители этих составляющих ) поддерживают и продвигают зачастую они

Руслан Богатырев пишет:Нет бренда -- нет фокуса аудитории и бизнеса.

Ну, если искусственно привлекать, то нужен фокус-бренд, это да
Но для начала, хотя бы, стОит воспитывать вкус у народа повсеместно, введя курс в школы...
С чего-то нужно начинать

Руслан Богатырев пишет:В России и сегодня немало очень достойных исполнителей романса. Мы же хотим плодить новых.

Это Вы про создание школы? Так школа способна лишь улУчшить при хороших педагогах, направленных не на крупную форму - оперу, а на это камерное искусство - романс.

А "плодятся"-то все сами по себе и без нее. Вы сами сейчас и констатируете.

Руслан Богатырев пишет:Зачем? Эти-то не могут пробиться к публике. Чтобы пробиться, надо собирать залы. Причём залы хотя бы от 250 мест. Чтобы собирать такие залы, должна быть подготовлена зрительская аудитория. Она же просто не подготовлена.

"Эти", о ком Вы сказали, "плодятся" и сами. А "не могут" не все.
И не по причине "неподготовленности зрительской аудитории".
Причинно-следственая связь иная

П.ч. надо быть глубокой личностью, прежде всего, чтобы знать и понимать, "о чем" говоришь с аудиторией. А в таком жанре, как романс, уметь найти ключик к сердцу своего слушателя - слишком он интимен. И не свалиться, при этом, в пошлость или вульгарность, сохранив его "потайственность" и чистоту.

И яркий пример - Олег Погудин, который сразу - с юности - нашел свой путь к слушателю своим уникальным проникновением в сердца любой части неподготовленной публики и покорил эти сердца. И все годы покоряет новые и новые. И завоевал свое прочное место, - как в них, так и на Олимпе жанра и профессии, и давным-давно собирает и 6000-ные залы.

И я тому первый свидетель: никогда не знала романса, не могла соответственно и любить его в силу своей "b]не[/b]подготовленности" , а узнала и полюбила, благодаря только ему.
Правда, и никого лучше него для себя и не встретила.
Но это я.
А кто-то, возможно, и полюбил, благодаря ему, а потом еще и встретил иного, став "подготовленным" .

Вот мы снова вернулись к исходной точке - прежде всего, для романса нужен исполнитель!

П.ч., не всякий, кто "плодится", способен "собрать"и привить "вкус".

А лишь наличие собственной индивидульности, своего "изюма", своего уникального чувства и понимания романса своими сердцем и душой, и наделенного своей уникальной особенностью и способностью донести до своего слушателя - любого, настоящесть чувства в романсе, и даст возможность собирать. П.ч. именно "почувствовать" все и хотят

И это, как ни крути, уже дар от рождения.

Ну, а "школа романса" тоже неплохо, чтобы дару придать огранку.

Хотя, это может придать и личный опыт, как в случае с Олегом Погудиным, когда человек включил собственный ежедневный труд и умение распорядиться своим Даром правильно.

Ну, и второе: можно и подготовить зрительскую аудиторию на предмет вообще интереса к этому жанру, через воспитание вкуса.

Хотя, снова пример: Высоцкому и подготовлЯть никакую аудитория не надо было: только услышал его любой - и все! любовь на всю жизнь. Без всякой подготовки.

Пришел, увидел, победил.

В общем, чтобы массово родился вкус к романсу, нужен сверху: талант, харизма исполнителя, умение попасть в сердце слушающего, а снизу: хотя бы, введение в начальной общеобразовательной школе часы музыки о "романсе".

Но это все - "штрихи к портрету", даже не дилетанта , а просто слушателя, и в контексте этой ветки.

Проблема же, понятно, решается не на раз, но, главное, почин... как снова - Ваш ресурс ROMANCERO

автор Руслан Богатырев Пт Окт 20, 2017 6:36 pm

К вопросу о причинно-следственной связи...

Ирина, возможно не совсем корректно об этом говорить на вашем форуме, но в силу своей деятельности не один год собираю мнения разных людей об Олеге Погудине (и не только о нём). И профессионалов, и любителей. Мнения очень разные. Даже полярные. Вам он нравится, другим нет. Из соображений профессиональной этики не хотел бы развивать эту тему, но упомянуть о полярности взглядов считаю важным.

Да и вряд ли русский романс было бы корректно сводить к одной только личности. Не так ли? Вопрос ведь гораздо шире и объёмнее.

Ко мне обращаются исполнители русского романса с просьбами посодействовать в проведении и продвижении концертов, но возможности у нас более чем скромные. Когда можем, помогаем. Но это очень непросто. Аудитория наша крайне консервативна и очень тяжела на подъём.

Небольшая иллюстрация. Сколько исполнителей русского романса вы прослушали, например, за последний год? Если не секрет? И на каких площадках?

автор Адриенна Пт Окт 20, 2017 9:18 pm

Уважаемый Руслан, мне кажется, Ирина и не призывала "сводить к одной только личности" всё многообразие романса. Она поделилась своим отношением и своей историей прихода к романсу. При этом уточнив, что могут быть и другие истории приходов-уходов.

И собственно, пример больше касался Ваших слов о невозможности для исполнителей романсов собрать залы в 250 человек. На самом деле это даже как-то странно слышать... Кроме Олега Погудина, существуют и другие исполнители, которых эта цифра скорее насмешит, чем испугает: Евгений Дятлов, Нина Шацкая, Евгений Южин, Сергей Волчков (тоже обещал сделать программу одних романсов, наверное, сделал), Владислав Косарев, ещё есть и другие... Естественно, на творчество этих исполнителей тоже существуют диаметрально противоположные оценки. А куда же без них? Уши у всех разные, интеллект, душа, сердце и духовные потребности - тоже. Конечно, никто из них не поёт одни только романсы, но у всех есть программы, созданные из романсов. Кроме того, романсы исполняют и оперные артисты, и артисты театров оперетты. Проходят такие концерты!

Площадки? Да разные - от Дома музыки до музейных залов (романс - жанр камерный), а также различные Дома архитекторов, журналистов и т.д., Филармонии и проч. Т.е. смотря как поставить вопрос: Москва, Питер или провинция... Залы будут разные, но концерты такие проводятся, наряду с другими программами "непопсовой" музыки. Объявления постоянно попадаются, в том числе и на билетных сайтах.

Ну а что касается просьб о помощи в организации концертов... Если это молодые исполнители, то, думаю, стоит им помочь на первых порах. Если же исполнитель в возрасте и всё никак не может "собрать зал", то, наверное, ему уже и не надо его собирать... Или петь для того зала, который готов его слушать: 100, 50, даже 30 человек, если душа просит... Есть крылатая фраза: "Талантам надо помогать, бездарности пробьются сами", но практика жизни показывает, что как раз таланты пробиваются, находят своего зрителя, а успех бездарности сиюминутен. В серьёзных жанрах, а не там, где под фанеру рот открывают, быстро становится понятно, кто есть кто.

И наконец вопрос, который зреет уже несколько дней, пока читаю Ваши публикации на разных наших форумах: а Вы, собственно, чего от нас хотите? Что мы, простые зрители, должны сделать и - опять же -для чего? Нельзя ли цели сформулировать поконкретнее? А то решать философские вопросы "что важнее: музыка или слово?" - это примерно так же продуктивно и целесообразно, как и бессмертный "что первично: материя или сознание?" или " что было раньше: яйцо или курица?" Тем более, что от наших "решений" по этому поводу ничего ни для романса, ни в романсе не изменится.

автор Руслан Богатырев Пт Окт 20, 2017 11:08 pm

Андриенна пишет:И наконец вопрос, который зреет уже несколько дней, пока читаю Ваши публикации на разных наших форумах: а Вы, собственно, чего от нас хотите?

Уважаемая Андриенна, начну с конца. Зачем вообще здесь обсуждаю русский романс? Полагал, что причина на поверхности, но если надо раскрыть мотивацию -- извольте.

В России практически нет активных форумов любителей русского романса. Есть форумы исполнителей романса (Олег Погудин, Евгений Дятлов). Это не совсем то же самое, но что имеем, то имеем. Эти форумы отражены на нашем сайте (romancero.ru).

Цель создания Общества, которое представляю, пересказывать не буду -- на сайте выложен манифест; желающие давно могли ознакомиться. При необходимости задать вопросы. Вопросов не вижу, хотя я на расстоянии вытянутой руки. Wink

Значит, всё понятно. Или просто неинтересно.

В рамках работы Общества общаемся с разными участниками "рынка": организаторами, площадками, исполнителями, аудиторией. Накапливается очень ценная и полезная информация, которая позволяет нам выстраивать свою работу.

Участие в форумах, где присутствуют в основном любители, для меня чисто миссионерская задача. Задача просвещения. Решаем её и в рамках наших встреч, лекций, концертов. Решаем и в таком общении. Пожалуйста, спорьте, высказывайте свои точки зрения. Поверьте, всё это анализируется и идёт только на пользу. Разумеется, если обсуждается суть, а не личности.

Никогда не уклонялся от острых дискуссий. Есть на форуме и профи -- милости просим. С удовольствием выслушаю и представлю свою аргументацию.

Мы с коллегами не стали бы этим заниматься и тратить свои силы и время, если бы не понимание того, что ситуация с романсом в России удручающая.

Проблемы в реальном непонимании аудиторией всего спектра русского романса, в непонимании реальной ценности русского романса в мировой культуре, непонимании необходимости продвигать бренд "русский романс".

Полагаю, про мотивацию высказался. Если по ней остались вопросы -- отвечу. Если нет, двинемся дальше в нашем обсуждении. Отвечу тогда и на остальную часть вашего сообщения. Можем поговорить об исполнителях русского романса и том, насколько эффективен нынешний механизм их продвижения в России.

автор **Ирина Анисимова** Сб Окт 21, 2017 12:21 am

Руслан Богатырев пишет:ситуация с романсом в России удручающая.

Нууууу, Руслан, Вы как будто и не из СССР родом... Вот когда с романсом ситуация была архиудручающая: за "упадничество" в виде исполнения романсов (особенно городских) легко можно было поехать в места не столь отдаленные. Кое-что из русского классического романса отдельным исполнителям петь разрешали, например, И. С. Козловскому (ему и в церкви петь разрешали).
Да, концерты исполнителей романса собирают далеко не столько зрителей, сколько "баттлы рэперов" (вот уж где слово однозначно первостепенно, потому что музыки там просто нет Very Happy

) или вечера "юмора" Петросяна. Легкий и пошлый жанр завоевывает сердца и умы со скоростью лесного пожара, и всемогущий телевизор очень этому способствует. Наших граждан приучили думать, слушать и чувствовать телевизором, а что оттуда льется, мы все хорошо знаем.
Я считаю, что интерес к настоящей музыкальной культуре и романсу, в частности, можно пробудить, только поднимая общий культурный уровень людей. А пока его на государственном уровне усиленно загоняют под плинтус, все наши обсуждения будут лишь легким, ни на что не влияющим, сотрясением воздуха.

автор Руслан Богатырев Сб Окт 21, 2017 1:06 am

Ирина Анисимова пишет:Кое-что из русского классического романса отдельным исполнителям петь разрешали, например, И. С. Козловскому...

Вы это серьезно? Классический романс в СССР? Отдельным исполнителям? Однако... Этих исполнителей было несколько сот человек. Очень высокого класса — больше сотни. В загоне он точно не был. Как раз наоборот. Городской романс конечно звучал куда как скромнее, нежели сегодня. Его притесняли. Но тот же Окуджава репрессиям не подвергался уж точно. И слушали его не в подполье.

Проблема в приоритетах и пропорциях. И в осознании того, что имеет более высокую художественную ценность. Здесь русский городской романс уступает русскому классическому. Таковы пропорции были в СССР. Ныне они другие. Классический романс практически не звучит на радио, на ТВ. Он устранен из доступного массам поля. Сегодня. И ничего хорошего в этом нет.

автор Адриенна Сб Окт 21, 2017 1:29 am

Ирина Анисимова пишет:
Руслан Богатырев пишет:ситуация с романсом в России удручающая.

Я считаю, что интерес к настоящей музыкальной культуре и романсу, в частности, можно пробудить, только поднимая общий культурный уровень людей. А пока его на государственном уровне усиленно загоняют под плинтус, все наши обсуждения будут лишь легким, ни на что не влияющим, сотрясением воздуха.

Вот именно!

автор **Ирина Анисимова** Сб Окт 21, 2017 1:36 am

Руслан Богатырев пишет:Классический романс практически не звучит на радио, на ТВ. Он устранен из доступного массам поля. Сегодня. И ничего хорошего в этом нет.

Да из этого поля устранена вся серьезная музыка, не только романс. Телеканал "Культура", можно сказать, не в счет. Насаждается пошлость самого низкого уровня. Я помню (и Вы, наверняка) время, когда практически в каждом доме было включено радио, телевизоры встречались очень редко. И вот первая программа радио занималась не только пропагандистской (этого хватало), но и просветительской деятельностью. Все мои детские познания в оперной, балетной и симфонической музыке - оттуда. Вот романсовой меньше, хотя выступления Надежды Обуховой, Сергея Лемешева, Ивана Козловского с исполнением классического романса я помню. Да, живя в Москве, я имела возможность посещать Большой театр, Театр им. Станиславского и Немировича-Данченко, Консерваторию. А если у человека такой возможности не было, он слушал радио и волей или неволей получал вот эту начальную культурную "прививку". А сейчас что мы слышим? Стаса Михайлова, Машу Распутину, Лолиту... Конечно, ничего хорошего в этом нет.