Музыка и духовность

Ох! Чавой-то вся эта дискуссия ДУСТом пахнет.

Другое дело. Чёткая постановка задачи - уже часть её решения.

"Добиться включения очень непросто. Для этого нужно немало сделать. Но если даже в общественном сознании, если даже на таком форуме нет понимания важности этого..."

Действительно. Я прочитал Конвенцию ЮНЕСКО о нематериальном культурном наследии (НКН) и Оперативное руководство по ее выполнению, в котором сформулированы критерии внесения в список объектов НКН. Два критерия так прямо вытекают из понимания важности объекта НКН в общественном сознании.

Действительно, надо немало еще сделать!
А есть или нет на форуме понимание важности включить русский романс в перечень объектов нематериального культурного наследия ЮНЕСКО, преждевременно, наверное, говорить.

Возвращаясь к упомянутым четырём, включая авторское, исполнениям "Пел соловей", вот что скажу. Это всё же авторская песня с незатейливой мелодией, главное в ней - стихи. Взор лирического героя обращён вовне, а не внутрь. Душевное состояние лирического героя упомянуто неявно и косвенно: "как будто мне хотел помочь хотя б немного отогреться" - намек на нехватку то ли чьего-то душевного тепла, то ли на холод в собственной душе. Основной конфликт в стихотворении - между райским безмятежным, полным жизни состоянием окружающей природы и состоянием души. В финале - предвосхищение другого состояния природы: "луна застынет горьким комом", отражающего, вероятно, грядущую смерть, конец земного существования лирического героя, ведь соловей, вновь прилетев, пропоёт уже другому. Эта синхронность смены состояний природы и души, сам фон природы, описанию которого отведено почти всё место в стихе, троп "живая вода" роднят песню с народными песнями. Незатейливая мелодия, просторечная и сниженная лексика ("трещал в кустах", "выделывал коленца"), принижение неба до земли ("и даже звезды песне той небесным отраженьем были"), отсутствие сосредоточенности на внутреннем состоянии в совокупности не позволяют говорить об этом произведении, как о романсе. В вашей терминологии, Руслан, я бы и эпитет духовный к слову романс опустил. Вы попытались сделать из этой песни романс, вы больше, чем три остальных исполнителя, сосредоточились на внутреннем в противоположность внешнему. На мой взгляд, ваша попытка удалась в том, что музыкально и вокально вы "возвысили" текст, почти дотянули его до романса и эта "натяжка" практически незаметна. Если говорить о четырех исполнениях, то у о. Романа, Олега Погудина и Жанны Бичевской природа как персонаж в этом произведении учит смирению, а у вас она бередит душевную боль лирического героя. У меня такое впечатление сложилось.

lumilatabarovskaya пишет:Ох! Чавой-то вся эта дискуссия ДУСТом пахнет.

Клопы насторожились!

Незнайка на луне пишет:Возвращаясь к упомянутым четырём, включая авторское, исполнениям "Пел соловей", вот что скажу. Это всё же авторская песня с незатейливой мелодией, главное в ней - стихи. Взор лирического героя обращён вовне, а не внутрь... На мой взгляд, ваша попытка удалась в том, что музыкально и вокально вы "возвысили" текст, почти дотянули его до романса и эта "натяжка" практически незаметна. Если говорить о четырех исполнениях, то у о. Романа, Олега Погудина и Жанны Бичевской природа как персонаж в этом произведении учит смирению, а у вас она бередит душевную боль лирического героя. У меня такое впечатление сложилось.

Рад, что это заметили, но там есть и другой план, который даёт мне основание воспринимать этот романс как духовный. Финальные слова: "Как я хотел, чтоб он допел о том, что не начать сначала".

Глядя на пламя свечи, один может видеть всего лишь будущий огарок, другой -- просто горящую свечу, а третий -- совсем иное...

Пытаться искать критерий романса в основе стихотворного текста вряд ли стоит. Формально и текст может быть романсом с точки зрения поэзии, но при появлении музыки и исполнения превратиться, например, в типичный лирический шансон или что-то другое. Анализировать текст полезно, но это не гарантия того, что мы приблизимся к пониманию сути. Увы...

Простой пример. Тоже пейзажность. Тоже незатейливый текст. Екатерина Бекетова. Попробуйте его разобрать, абстрагируясь от музыки и исполнения. И предположим, что вы вообще не знаете, что это потрясающий шедевр русского классического романса.


По утру, на заре,
По росистой траве
Я пойду свежим утром дышать;
И в душистую тень,
Где теснится сирень,
Я пойду своё счастье искать…

В жизни счастье одно
Мне найти суждено,
И то счастье в сирени живёт;
На зелёных ветвях,
На душистых кистях
Моё бедное счастье цветёт.

Разберите аналогично и попробуйте обосновать принципиальные различия с "Пел соловей". Интересно, что получится...

Текст как раз весьма затейливый. В стихотворении описано девическое (а, возможно, и юношеское) гадание на сирени: "Я пойду своё счастье искать". Это устойчивый образ в лирике. "Сюжет" поиска милой в сирени обыгран, например, в песне Сафронова и Милютина "Сирень-Черёмуха", написанной в 1946 г. Но там, в отличие от романса, присутствует характерная для песни антропоморфность природы: образ милой превращается в реальную милую в цветах сирени (типичный пример антропоморфности природы еще присутствует в известном "жестоком романсе", который я считаю песней: "То не ветер ветку клонит, не дубравушка шумит, то моё сердечко стонет, как осенний лист дрожит"). Но в романсе Бекетовой мы имеем как раз в чистом виде переносный смысл. Никакой суженый не прячется в сирени, речь идёт, повторяю, о гадании на её соцветиях: кто найдёт цветок с пятью лепестками - тому будет счастье в любви. Сирень часто символизирует первую любовь, а белая сирень - невинность девушки.

Обилие в первой строфе раскатистых звонких звуков р передаёт силу эмоции. Какой? "Я пойду свежим утром дышать" - так может говорить человек, который находится в душной атмосфере, который угнетён какими-то обстоятельствами, не позволяющими свободно "дышать", то есть человек несвободный в обыденной жизни. "Заря", "свежее утро" - метафора потенциального обещания некой новой жизни, свободной и связанной с ожиданием счастья.

В этом коротком романсе сильно нагружено смыслом странное словосочетание "бедное счастье". Ведь одно из значений слова "бедный" есть "несчастный". "Оксюморон в чистом виде! Что за символ в нём заключён? Мало того, что не просто найти цветок с пятью лепестками ("счастье"), так ещё и счастье "бедное", то есть непрочное, ненадёжное, эфемерное, обманное! А кроме того, это первое счастье, не был еще счастлив лирический герой (героиня): "В жизни счастье одно мне найти суждено" - будущее время.

В четырёх коротких строфах развернулась перемена душевного настроения в широчайшем диапазоне от ярко вспыхнувшей надежды найти счастье до понимания того, что не станет оно подлинным и освобождающим. Так?

Да не так! Только музыка помогает выбрать правильное значение словосочетание "бедное счастье".

Музыка, от которой ни в коем случае нельзя абстрагироваться, характерна как раз для романса, она следует за эмоцией текста, придаёт однозначность пониманию. А музыка Рахманинова в этом произведении чужда драмы, она в какой-то степени даже пасторальна, она нежна и трогательна, как первое чувство влюблённости. И это переворачивает всю трактовку.

Возникает романс об ожидании любви, утро и заря, зелёные ветви - это метафоры молодости, свежести чувств ("свежим утром"), от которых теснится грудь ("теснится сирень") и перехватывает дыхание ("я пойду...дышать"). И "бедное" счастье предстаёт в значении "простое", "незатейливое", "немудрёное", "довольствующееся малым". Оно живёт не во дворцах, а в сирени.

В романсе нет пейзажности, это всё чистая символика, о которой я говорил. В противоположность песне о.Романа, - где соловей поёт, тишина внимает, туман плывёт, воздух пахнет (пропах), луна стоит, - природа не является действующим лицом в миниатюре Бекетовой, все краски природы даны как обстоятельства образа действия самого лирического героя (героини), то есть главное - "пойду дышать" и "пойду искать", а "росистая трава" и "душистая тень" - второстепенны, их роль - передать метафорически символику молодости и волнения чувств.

Да, абстрагироваться от музыки в романсе "Сирень" Рахманинова нельзя. Она и становится решающей. Собственно, к этому и клонил.

Что касается "Пел соловей" и смысла. Какой лично вы видите смысл в словах: "Как я хотел, чтоб он допел о том, что не начать сначала"?

Я сомневаюсь, но, возможно, так:

Пока жив, можно начать сначала. Бог милостив и примет искреннее и деятельное покаяние. "Не начать сначала" - умереть, не успев пересмотреть свою жизнь.

Эта песня - как бы описание сна или грёзы лирического героя. Иначе как понять "И я стоял в преддверьи рая"?

Холод - удалённость от Бога, "помочь отогреться" - помочь приблизиться к Богу.

Лучшая помощь - напомнить [="допеть"], что можно не успеть совершить деятельное покаяние.

"Как я хотел, чтоб он допел [=напомнил], о том, что [есть опасность] не [успеть] начать сначала."

А вы как понимаете?

Незнайка на луне пишет:Текст как раз весьма затейливый. В стихотворении описано девическое (а, возможно, и юношеское) гадание на сирени: "Я пойду своё счастье искать". Это устойчивый образ в лирике. "Сюжет" поиска милой в сирени обыгран, например, в песне Сафронова и Милютина "Сирень-Черёмуха", написанной в 1946 г. Но там, в отличие от романса, присутствует характерная для песни антропоморфность природы: образ милой превращается в реальную милую в цветах сирени (типичный пример антропоморфности природы еще присутствует в известном "жестоком романсе", который я считаю песней: "То не ветер ветку клонит, не дубравушка шумит, то моё сердечко стонет, как осенний лист дрожит"). Но в романсе Бекетовой мы имеем как раз в чистом виде переносный смысл. Никакой суженый не прячется в сирени, речь идёт, повторяю, о гадании на её соцветиях: кто найдёт цветок с пятью лепестками - тому будет счастье в любви. Сирень часто символизирует первую любовь, а белая сирень - невинность девушки.

Обилие в первой строфе раскатистых звонких звуков р передаёт силу эмоции. Какой? "Я пойду свежим утром дышать" - так может говорить человек, который находится в душной атмосфере, который угнетён какими-то обстоятельствами, не позволяющими свободно "дышать", то есть человек несвободный в обыденной жизни. "Заря", "свежее утро" - метафора потенциального обещания некой новой жизни, свободной и связанной с ожиданием счастья.

В этом коротком романсе сильно нагружено смыслом странное словосочетание "бедное счастье". Ведь одно из значений слова "бедный" есть "несчастный". "Оксюморон в чистом виде! Что за символ в нём заключён? Мало того, что не просто найти цветок с пятью лепестками ("счастье"), так ещё и счастье "бедное", то есть непрочное, ненадёжное, эфемерное, обманное! А кроме того, это первое счастье, не был еще счастлив лирический герой (героиня): "В жизни счастье одно мне найти суждено" - будущее время.

В четырёх коротких строфах развернулась перемена душевного настроения в широчайшем диапазоне от ярко вспыхнувшей надежды найти счастье до понимания того, что не станет оно подлинным и освобождающим. Так?

Да не так! Только музыка помогает выбрать правильное значение словосочетание "бедное счастье".

Музыка, от которой ни в коем случае нельзя абстрагироваться, характерна как раз для романса, она следует за эмоцией текста, придаёт однозначность пониманию. А музыка Рахманинова в этом произведении чужда драмы, она в какой-то степени даже пасторальна, она нежна и трогательна, как первое чувство влюблённости. И это переворачивает всю трактовку.

Возникает романс об ожидании любви, утро и заря, зелёные ветви - это метафоры молодости, свежести чувств ("свежим утром"), от которых теснится грудь ("теснится сирень") и перехватывает дыхание ("я пойду...дышать"). И "бедное" счастье предстаёт в значении "простое", "незатейливое", "немудрёное", "довольствующееся малым". Оно живёт не во дворцах, а в сирени.

В романсе нет пейзажности, это всё чистая символика, о которой я говорил. В противоположность песне о.Романа, - где соловей поёт, тишина внимает, туман плывёт, воздух пахнет (пропах), луна стоит, - природа не является действующим лицом в миниатюре Бекетовой, все краски природы даны как обстоятельства образа действия самого лирического героя (героини), то есть главное - "пойду дышать" и "пойду искать", а "росистая трава" и "душистая тень" - второстепенны, их роль - передать метафорически символику молодости и волнения чувств.

Как хорошо вы пишете! Я люблю такие разборы и внимание к деталям. Хотя когда слушаешь музыку, то воприятие конечно не такое детальное, больше эмоциональное и целостное.

По правде говоря, детальные рассуждения о поэтических строках в значительной степени субъективны и выводят на передний план совсем иное. А именно: отношение конкретного человека, который и занимается анализом/рассуждениями. Уходит то неповторимое, неизъяснимое и неосязаемое, которое и выражает данный вид искусства. Аналогично в случае музыки. Аналогично и при слиянии музыки и поэтического слова.

Напомню ответ Николая Гумилёва на анкету о Н.А.Некрасове (из архива Союза поэтов, 1920). Лично я учился поэтическому творчеству во многом через лекции Николая Гумилёва, потому его взгляд для меня весьма значим.

Вопрос: Как вы относитесь к известному утверждению Тургенева, будто в стихах Некрасова «поэзия и не ночевала» ?

Ответ Гумилёва: Прозаик не судья поэту.

===

Это вместо преамбулы к нашим дальнейшим рассуждениям. Наши домыслы -- всего лишь домыслы. Которые могут быть много бледнее и беспомощнее, нежели само произведение, которое мы разбираем.

Теперь о моём восприятии этого произведения. Пока в плане поэтического слова.

Пел соловей, ах, как он пел,
И тишина ему внимала.
Как я хотел, чтоб он допел
О том, что не начать сначала.

А он свистал весь день и ночь,
А он выделывал коленца,
Как-будто мне хотел помочь
Хотя б немного отогреться.


И плыл туман живой водой,
Стога, стога в тумане плыли.
И даже звёзды песне той
Небесным отраженьем были.

А воздух травами пропах,
И я стоял в предверьи рая,
А он свистал в своих кустах,
Людскую славу отвергая.

Я понимал, настанет тишь,
Луна застынет горьким комом.
Ты улетишь и прилетишь,
Но пропоешь уже другому.

Пел соловей, ах, как он пел,
И тишина ему внимала.
Как я хотел, чтоб он допел
О том, что не начать сначала.

===

Для меня (подчеркну специально -- для меня) здесь аналогия в восприятии со стихотворением "Ангел" М.Ю.Лермонтова. Посмотрите это стихотворение. Переслушайте романс на музыку А.Е.Варламова. Можно поискать и варианты на музыку А.Г.Рубинштейна, Н.А.Римского-Корсакова, С.В.Рахманинова.

Соловей иеромонаха Романа для меня предстаёт в образе ангела и в контексте именно этого стихотворения М.Ю.Лермонтова. Именно в этом для себя и вижу ключ к восприятию. И исполняю, вкладывая ровно такой смысл.

Руслан Богатырев пишет:
Соловей иеромонаха Романа для меня предстаёт в образе ангела и в контексте именно этого стихотворения М.Ю.Лермонтова. Именно в этом для себя и вижу ключ к восприятию. И исполняю, вкладывая ровно такой смысл.

Немного странно.

Ангел Лермонтова на музыку любого из четырёх композиторов - это нечто возвышенно-неосязаемое, мы не слышим саму его песню, но слышим её отголосок, мелодичный переливающийся колокольчик - обратите внимание на обилие слов со звуком л: проще посчитать, в каких словах его нет. Для стихотворения характерна также инверсия (песню пел, песне святой, непритворна была, звук - в душе -остался, душу младую, томилась она, звуков - заменить - не могли - песни), создающая особую торжественную выразительность, подчёркивающая небесный характер происходящего. Это создаёт неповторимый поэтический мир стихотворения, изначально музыкальный. В музыке всех четырёх композиторов он естественным образом находит отражение.

Соловей иеромонаха Романа трещит, выделывает коленца, свистает, улетает-прилетает - это немного другая, что ли, "орбита".

Ещё одно обстоятельство больше различает оба сравниваемых произведения, нежели роднит их друг с другом - вектор событий направлен в разные  стороны: у Лермонтова - движение от блаженства небес к скуке земли, а у иеромонаха Романа - от холода богооставленности к преддверию рая.

Но не могу не признать, что общее тоже есть: роль внешней силы - посредника между земным и небесным, - принимающей участие в судьбе души, если можно так выразиться.

Незнайка на луне пишет:Соловей иеромонаха Романа трещит, выделывает коленца, свистает, улетает-прилетает - это немного другая, что ли, "орбита".

Полагаю, вы знакомы с моделью Фридриха Ницше "Аполлон -- Дионис". Её довольно подробно разбирали в своё время Викентий Вересаев и Максимилиан Волошин. Дуальность любого искусства, две его движущие силы: "аристократические" сновидения Аполлона и "народный" реализм Диониса.

Не столь важно, какая для выражения мысли и (художественного) образа выбрана форма -- Аполлона или Диониса. Важна сама мысль. Мысль далеко не всегда читается в словах. Как в прозе, так и в поэзии.

Могу привести вам немало примеров на русском языке (практически любую часть речи), и вы гарантированно не сможете понять, какая именно мысль заключена в конкретном слове. Уверен, догадаетесь, почему именно не сможете.

Я просто пока не освоился с вашим вариантом восприятия. Это очень интересно, в самом деле, как и почему другой человек воспринимает нечто иначе, чем ты.

Если взять более широкий контекст, например корпус стихов о. Романа Матюшина, то можно заметить, что у него есть сквозные образы, встречающиеся во многих стихах. Туман, соловей - из их ряда. Соловей играет у него одну из двух смысловых ролей. Либо прославляет Бога ("Соловьями поёт, славя Бога, забытая роща" - стихотворение "Заночую в стогу..."; "Соловьи, соловьи, я б хотел умереть под акафист подобного рода" - стихотворение "Ах, как птицы поют"). Здесь есть некоторое сродство с Лермонтовским "Ангелом". Либо атрибутирует земное в противопоставлении небесному ("Пусть о чём-то поют соловьи, я приветствую голос иной" - стихотворение "Отойди, отойди, грусть-печаль"; "Ты молитве моей не мешай, соловей" - стихотворение "Ты не пой соловей возле кельи моей").

Мне ближе второй смысл, а вам - первый, вероятно.

Незнайка на луне пишет:Я просто пока не освоился с вашим вариантом восприятия. Это очень интересно, в самом деле, как и почему другой человек воспринимает нечто иначе, чем ты.

Попробую пояснить. Есть слово. Например, слово "да". Оно само по себе мертво. Не зная подтекста и контекста, мы не сможем ничего конкретного сказать. Только домысливать. Слово есть, мысль неясна.

Даже не трогаю сферу невербальных коммуникаций (хотя они очень важны в исполнении), не затрагиваю то, кто, когда, где и с каким чувством это произносит. И верно ли мы истолковываем это чувство.

Есть понятие программная (инструментальная) музыка, где вроде бы не надо домысливать, о чем она. Есть словесное указание (автора), либо очевидный сценарий/сюжет. Но кто сказал, что музыка в этом понимании не является программной, даже если таких указаний нет? Рахманинов -- яркий тому пример. Просто так "от фонаря" под настроение старался ничего не делать. Клода Дебюсси музыковеды отмаркировали принудительно как импрессиониста. Сам он был категорически против. Но кто ж его спрашивал? Ну да, он ведь хуже музыковедов разбирался в собственном творчестве.

Это я к тому, что с анализом текста произведений (да и музыкального текста) надо быть крайне осторожным. Здесь детерминированность и категоричность суждений частенько даёт сбои. Форму уловить можно. Содержание и (скрытый) смысл далеко не всегда.

Попробуем встать на позицию исполнителя. Предположим, он хочет сначала понять, какой же реальный смысл вкладывали авторы в конкретное произведение. Ведёт изыскательскую деятельность. Что-то находит. Некое звено. А затем убеждает себя в том, что именно это автор и имел в виду. Но это самообман.

Мне ближе другой путь: изучить всю доступную информацию, но найти свой ключ, который не противоречит трактовке текста, наполняет его определённым смыслом (для меня), выходящим за рамки прямой интерпретации слов. Поступаю куда честнее. Если мы не знаем в точности, что именно скрывал за этими словами автор, не стоит выдавать наши суждения за его мысль.

Поиск ключа -- это поиск аналогий. Требуется поэтико-математический образ мышления. Его надо нарабатывать. Аналогии просто так из ниоткуда не рождаются. Удачная "отмычка" помогает иначе взглянуть на мир и его восприятие. Вдохнуть жизнь в мертвые буквы.

Если это лирическое отступление поможет пониманию... Несколько интересных суждений. Поэзия и математика. Образ и аналогия.

1. «Поэтический образ — это всегда трансляция смысла». Федерико Гарсиа Лорка (1898-1936).

2. «Возможно не существует открытий ни в элементарной, ни в высшей математике, ни даже, пожалуй, в любой другой области, которые могли бы быть сделаны без аналогии». Дьёрдь Пойа (1887-1985).

3. «Математик — это тот, кто умеет находить аналогии между утверждениями, лучший математик — тот, кто устанавливает аналогии доказательств, более сильный математик — тот, кто замечает аналогии теорий; но можно представить себе и такого, кто между аналогиями видит аналогии». Стефан Банах (1892-1945).

Аналогия, кстати, - метод, широко используемый в карточных гаданиях, хиромантии, астрологии и т.п., поэтому только на ней базировать выводы опасно. Замечу, что в предыдущем утверждении я также сделал заготовку для аналогии.

Любой художественный образ, а тем более художественное произведение в целом потенциально многозначно и порождает различные интерпретации. Интересно выявить их сравнительную ценность, близость к авторской концепции (насколько её возможно понять по самому произведению и его внешним связям). Хотя, конечно, постижение авторской концепции, проникновение в систему взглядов и ценностей автора - главный критерий адекватности интерпретации. Важно воспринимать произведение в его художественной целостности, рассматривая его форму, содержание, стиль, идеи и т.д. в их взаимной связи, не изолированно.

Что мы тут мал по малу совместными усилиями и пытаемся делать.

Аналогия - лишь один из инструментов, используемых при анализе.

Незнайка на луне пишет:Аналогия, кстати, - метод, широко используемый в карточных гаданиях, хиромантии, астрологии и т.п., поэтому только на ней базировать выводы опасно. Замечу, что в предыдущем утверждении я также сделал заготовку для аналогии.

Боюсь, мы опять наступаем на те же грабли. Сначала речь шла об ущербности абстракций. Парировал элементарно -- вся математика суть абстракции. А, следовательно, на абстракции в значительной степени опираются и остальные науки, использующие математический аппарат. Прежде всего, физика.

Привел слова двух выдающихся математиков о важности аналогий -- тоже не убедило. Ну тут уж что уж.

Любой художественный образ, а тем более художественное произведение в целом потенциально многозначно и порождает различные интерпретации. Интересно выявить их сравнительную ценность, близость к авторской концепции (насколько её возможно понять по самому произведению и его внешним связям). Хотя, конечно, постижение авторской концепции, проникновение в систему взглядов и ценностей автора - главный критерий адекватности интерпретации.

Пытаться постичь можно бесконечно долго. Увы, нет гарантии попадания. Нет корректной проверки своей гипотезы. Можно ее строить и ею любоваться. Но и только. Т.е. это самообман. Мы пытаемся убедить себя в том, что поняли автора. Но это всего лишь наше мнение.

Любой художественный образ, а тем более художественное произведение в целом потенциально многозначно и порождает различные интерпретации. Интересно выявить их сравнительную ценность, близость к авторской концепции (насколько её возможно понять по самому произведению и его внешним связям). Хотя, конечно, постижение авторской концепции, проникновение в систему взглядов и ценностей автора - главный критерий адекватности интерпретации.

Пытаться постичь можно бесконечно долго. Увы, нет гарантии попадания. Нет корректной проверки своей гипотезы. Можно ее строить и ею любоваться. Но и только. Т.е. это самообман. Мы пытаемся убедить себя в том, что поняли автора. Но это всего лишь наше мнение.

Пардон, Руслан, но Вам как математику должно быть известно слово "аксиома"...

Так вот, то, что пишет в данной цитате (да и прочих) уважаемый Незнайка на Луне - это аксиома литературоведения. Это данность, которая не доказывается и известна всем профессионалам. С чем Вы спорите и что утверждаете?  Непостижимость произведения? До конца - да, здесь нечего и обсуждать. Но это не значит, что не надо истолковывать стихи, песни и прочие художественные произведения. И это не называется "самообман", это называется "интерпретация". В конце концов чем Ваш "самообман" о соловье лучше других?

Мнение на основе аналогии - тоже лишь "наше мнение". Чтобы оно представляло ценность и для других, надо хотя бы показать, что оно учитывает основные черты произведения, а то, что не учтено, то второстепенно. Поскольку аналогия - это сравнение, то для надежности выводов следовало бы указать степень сходства и различия, выявленных в процессе сравнения. Ведь аналогия это не тождество. Если мы применяем абстракцию, надо указать, что мы отбросили, от чего абстрагировались. Наш оппонент должен понимать, какова точность проводимых рассуждений, насколько не принятое в расчет, оставленное за бортом, могло повлиять на сделанные выводы.

Например, мы говорим, что понимаем "Пел соловей" аналогично тому, как мы понимаем "Ангела", но как мы понимаем "Ангела", мы не говорим. Ясности такая аналогия не прибавляет.

Вы спросили, как я понимаю определённую строку иеромонаха Романа, но в качестве своего понимания лишь указали на аналогию с целым романсом Лермонтова. Вы исходите из того, что понимание романса Лермонтова единственное и однозначное? Как говорят сами же математики: "это ниоткуда не следует".

Незнайка на луне пишет:Мнение на основе аналогии - тоже лишь "наше мнение".

Похоже, вы меня не поняли. И не поняли, причём тут аналогия. Сужу по тому, что написали.

Итак, есть поэтическое произведение (для простоты музыку отбросим). Наша задача -- построить свою интерпретацию для исполнения (декламация).

Есть три основных варианта:
1. Ментальная реконструкция (реинжиниринг) -- попытка понять, какие образы и какой смысл вкладывал автор в данные строки.
2. Безусловная собственная трактовка (без увязки с текстом).
3. Условная собственная трактовка (увязка с текстом, непротиворечивость).

Вы выбрали для себя п.1. Я выбрал для себя п.3.

Пункт 1 без интервьюирования автора или документального подтверждения есть просто гипотеза, домысел. Которая не имеет подтверждения. Пункт 3 позволяет использовать аналогии в качестве ключа к пониманию. Там не требуется подтверждения автора. Это исключительно творчество исполнителя.

Приведу ментальную цепочку: образ (аналогия) -- мысль -- слово. В п.1 идет реконструкция снизу вверх: от слова к мысли и затем образу. В п.3 сразу подставляется образ и идёт проверка сверху вниз (насколько удачна аналогия).

С точки зрения искусствоведа, более интересен обычно п.1. Ибо это позволяет ему домысливать/спекулировать на понимании замысла автора.

С точки зрения исполнителя, выбранный им образ (аналогия) даёт уверенность в том, что это целостный образ, его образ, а не попытка угадать, что же там такого придумал автор.

Руслан Богатырев пишет:

С точки зрения исполнителя, выбранный им образ (аналогия) даёт уверенность в том, что это целостный образ, его образ, а не попытка угадать, что же там такого придумал автор.

То есть автора вообще побоку? А что, интересная мысль! А то слишком много внимания им, авторам этим...

Адриенна пишет:Так вот, то, что пишет в данной цитате (да и прочих) уважаемый Незнайка на Луне - это аксиома литературоведения. Это данность, которая не доказывается и известна всем профессионалам. С чем Вы спорите и что утверждаете?  Непостижимость произведения? До конца - да, здесь нечего и обсуждать. Но это не значит, что не надо истолковывать стихи, песни и прочие художественные произведения. И это не называется "самообман", это называется "интерпретация". В конце концов чем Ваш "самообман" о соловье лучше других?

Аксиома есть условность. В математике. А уж в других научных сферах, которые в общем-то многие математики и физики считают не полноценными науками, а "коллекционированием марок", -- тем более.

Истолковывать можно сколько душе угодно. Но если нет инструмента измерения степени отклонения гипотезы от мысли оригинала (а его, как правило, нет), то расстояние может быть и в метрах, и в парсеках.

В п.3 нет лукавства -- чья-то интерпретация, которая не приписывается автору. В п.1 -- откровенное лукавство: чья-та интерпретация, которая "близка" к авторскому замыслу. Степень близости в общем на глазок.

Незнайка на луне пишет:Вы спросили, как я понимаю определённую строку иеромонаха Романа, но в качестве своего понимания лишь указали на аналогию с целым романсом Лермонтова.

Вопрос важный. Впрочем, не против того, чтобы понемногу посвящать вас в свои секреты, в свою творческую лабораторию исполнителя. Разумеется, если это представляет интерес. Правда, не уверен, что стоит копать так глубоко, но рискнём.

Начну с того, что мне ближе и понятнее. Затем перекину мостик к более понятному вам.

Есть некая компьютерная программа. Написана на некоем языке программирования. Он определяется конкретным синтаксисом, семантикой и прагматикой. Подчиняется теории формальных языков и грамматик. Программа -- строго формальная и легко отчуждаемая от индивидуума сущность. Она определяет конкретную интерпретацию (исполнение кода) на конкретном устройстве.

Теперь проводим аналогию с поэтическим произведением. Различие в том, что в первом случае (язык программирования) интерпретация строгая, во втором (естественный язык) субъективная (осуществляет конкретный индивидуум).

Программа изначально представляется в исходном тексте (на языке программирования), который может читать/проверять человек. Перед исполнением она преобразовывается/транслируется в машинные исполняемые коды (конкретного процессора).

Задача восстановления исходного текста по машинным кодам нетривиальная. Часто даже неразрешимая. При этом (если включить механизм аналогий) исходный текст можно рассматривать как ту программную основу (замысел), которой руководствуется поэт, когда пишет конкретное произведение. Машинный код -- суть сами слова, которые ложатся на бумагу. И которые мы с вами анализируем, не имея доступа к "исходным текстам" (замыслу) поэта.

Уже на этом уровне аналогий понятно, что проблемы немалые. При этом формальный язык облегчает реконструкцию (декомпиляцию) по сравнению с естественным.

Пойдём дальше. Предположим у нас на руках имеются все исходные тексты программы. Именно это нередко прописывается в качестве обязательного условия контракта для сторонних разработчиков. Заказчик должен иметь на руках всё. И контролировать всё.

Мы убеждены, что полностью контролируем ситуацию. Но это далеко не так. Надо чётко фиксировать и конкретный транслятор данного языка (для поэзии -- взгляды и методы конкретного индивидуума). Но и этого мало.

Если программа пишется в лоб, без вспомогательных абстракций/аналогий, этого почти всегда хватает. Но если над ней сначала сделать (формальную) модель на другом уровне абстракции, с её помощью решить задачу и уже потом отобразить на конкретный язык, вы сможете программу читать и исполнять, но не сможете изменять/понимать суть программы. Ибо скрытый смысл (абстракции) вам не предоставили. А дали только их отображение (текст).

Слово есть фотография мысли. Нередко очень некачественная и только с определённого ракурса.

Построение уровней абстракции -- один из легальных механизмов защиты интеллектуальной собственности, который применяется в (промышленном) программировании.

Теперь вернёмся к поэзии. Слова -- машинный код. Мысль поэта -- исходный текст. Абстракции/образы/аналогии -- скрытый смысл.

Можно пытаться искать этот скрытый смысл автора (если он действительно есть, о чём мало кто достоверно знает), можно подбирать свои ключи.

Если мне требуется разработать некую новую программу, можно проект её делать с нуля. А можно просто указать аналог и дать отличия. В случае "Пел соловей" вы меня просили пояснить с нуля. Я дал вам аналог.

В таком развёрнутом изложении, надеюсь, будет более понятно.

Руслан Богатырев пишет:

Итак, есть поэтическое произведение (для простоты музыку отбросим). Наша задача -- построить свою интерпретацию для исполнения (декламация).

Есть три основных варианта:
1. Ментальная реконструкция (реинжиниринг) -- попытка понять, какие образы и какой смысл вкладывал автор в данные строки.
2. Безусловная собственная трактовка (без увязки с текстом).
3. Условная собственная трактовка (увязка с текстом, непротиворечивость).

Вы выбрали для себя п.1. Я выбрал для себя п.3.

Хорошо, поподробнее остановимся на вашем пункте 3. Поскольку вы используете как инструмент аналогию, то с непротиворечивостью понятно: аналог не противоречит прототипу. Но хотелось бы больше про увязку с текстом, если можно. Мы же любим эти замечательные тексты, огромное удовольствие - в них погружаться. Это гораздо интереснее, чем машинные коды и языки программирования - то всё же тема какого-то другого форума?

А пункт 2 - вообще нонсенс. Перед этим мы музыку отбросили, а если ещё и увязки с текстом нет, то что же мы интерпретируем?

Я поясню свою дотошность. Мне понравилось исполнение Руслана Богатырева ("Пел соловей"). Хочется понять, почему была выбрана такая тихая и сдержанная, до сокровенности, манера в вокале и в музыкальном сопровождении. Такая как бы "затаив дыхание". Если "Ангел" - аналог, то может быть, есть и исполнение его в такой же сдержанной манере? Мне не попадалось таких. Всегда открытое, обильное воздухом, что в музыке, что в вокале. Если главное в такой интерпретации -
текст, то всё же требуется сказать хоть несколько слов про соотношение текстов обоих произведений.

И нетривиальный вопрос: кто (каков) лирический герой в Лермонтовском "Ангеле"?

Еще хочу вернуться к произведению Анастасии Сухановой и Евгения Крылатова "Спаси и сохрани". Это песня из кинофильма "Звезда Венера". Музыка - прекрасная, стихи - так себе.

Прости, Господь,
Уходит миг оборванной струной.
Прости за страх,
За скорби лик -
Беда тому виной.
Прости за пагубность надежд,
Прости меня, прошу,
Я детства след, всего лишь след
В душе своей ношу

Прости за то, что не звала
В отчаяньи своем,
Прости, что муку приняла
Одна, а не вдвоем...
Прости за грубость невзначай,
Прости меня, прошу
Я образ твой, как светлый май
В душе своей ношу.

Спаси меня и сохрани
Верни надежды свет
За нежность сердца не вини
Назад дороги нет.
Спаси меня и сохрани,
Придут другие дни...
Спаси меня, спаси меня,
Спаси меня, молю..

Спаси меня, спаси меня,
Спаси и сохрани

Что такое "уходит миг оборванной струной"?
"Уходит жизнь" - понимаю, даже "уходит день" понимаю (в конце стихотворения есть строка "придут другие дни",  непонятно как связанная с уходящим мигом), оборванная струна - это метафора мгновения, неожиданно меняющего непрерывное течение времени, переломное событие. Имеет смысл противопоставлять оборванную струну чему-то длящемуся. А что такое "уходит миг"?

"Беда тому виной". Либо человек кается и признаёт свою вину, либо он винит обстоятельства.

"Пагубность надежд" - о чём это? Я надеялась напрасно и, понадеявшись на нечто, пропустила что-то более важное? И опять оправдание: это потому, что я в душе ещё немного ребёнок, не совсем взрослый человек, я по-детски надеялась, это меня и погубило. Либо ты вверяешь себя Богу, веришь в его милость и раскаиваешься, либо ссылаешься на обстоятельства.

"Прости, что муку приняла одна, а не вдвоём". Если бы вдвоём, то тогда вины нет, а так - виновата. И с кем вдвоём?

"Прости за грубость невзначай" - мало того, что конструкция косноязычна (невзначай - обстоятельство образа действия, и тянется к рядом стоящему глаголу, хотя по контексту относится к дополнению "грубость"), так это снова оправдание: "не нарочно я была груба, оно само так получилось".

"За нежность сердца не вини" - это о чём? Была неоправдано нежна? Этим жизнь кому-то поломала - "назад дороги нет"?

В целом могу сказать, что поэтический мир стихотворения почти отсутствует, это бессвязный набор отрывочных фраз, собранных вместе в мучительном поиске рифмы. Как Валентина Толкунова согласилась это петь, я с трудом понимаю.

Музыке не удалось "вытянуть" это стихотворение до мало-мальски приемлемого уровня. Несмотря на то, что по форме это - молитва к Богу, духовным это произведение я не могу назвать, увы.

P.S. К сожалению, до сих пор нет музыки (надеюсь, что ошибаюсь) на потрясающее стихотворение пятнадцатилетнего (!) Лермонтова "Молитва":

Не обвиняй меня, всесильный,
И не карай меня, молю,
За то, что мрак земли могильный
С ее страстями я люблю;
За то, что редко в душу входит
Живых речей твоих струя,
За то, что в заблужденьи бродит
Мой ум далеко от тебя;
За то, что лава вдохновенья
Клокочет на груди моей;
За то, что дикие волненья
Мрачат стекло моих очей;
За то, что мир земной мне тесен,
К тебе ж проникнуть я боюсь,
И часто звуком грешных песен
Я, боже, не тебе молюсь.

Но угаси сей чудный пламень,
Всесожигающий костер,
Преобрати мне сердце в камень,
Останови голодный взор;
От страшной жажды песнопенья
Пускай, творец, освобожусь,
Тогда на тесный путь спасенья
К тебе я снова обращусь.

Незнайка на луне пишет: хотелось бы больше про увязку с текстом, если можно. Мы же любим эти замечательные тексты, огромное удовольствие - в них погружаться. Это гораздо интереснее, чем машинные коды и языки программирования - то всё же тема какого-то другого форума?

А пункт 2 - вообще нонсенс. Перед этим мы музыку отбросили, а если ещё и увязки с текстом нет, то что же мы интерпретируем?

Понятно. Аналогия с формальными языками вам не близка. Не беда. Уберём её в сторону.

Дотошность -- это очень даже неплохо. Значит, есть желание разобраться. Другое дело, насколько понятные и привычные именно вам инструменты анализа могут подойти в каждом конкретном случае. Адекватность инструмента -- важный момент. К сожалению, нередко этим пренебрегают (даже специалисты). Весьма напрасно.

Пункт 2 -- не нонсенс. Если вы никогда не встречали безликое, бездушное исполнение (как декламацию, так и вокал), вам сильно повезло. Но оно имеет место быть. В вокале (особенно академическом) нередко просто пропевают ноты на гласных, а к ним приклеивают согласные. Какой там текст, какой вообще смысл? Человек думает о вокальной маске и попадании звука в головной резонатор. Выразительным словом в понимании князя С.М.Волконского там и не пахло. И это не исключение, а реальная практика. Говорю вам как человек, который академическим вокалом занимается уже, мягко говоря, не первый год. И по декламации сегодняшней, увы, можно нередко сказать то же самое.

Лирический герой. Сразу скажу, что скептически отношусь к "аксиоме" лирического героя. Это всего лишь один из инструментов (приёмов). Он во многом спекулятивный (нет гарантий соответствия истине). Насколько мне известно (могу ошибаться), не очень распространён в зарубежном литературоведении. Да, Юрий Тынянов предложил интересный инструмент, но не стоит его абсолютизировать. Причину изложил.

Мне доводилось беседовать с разными пушкинистами. Особенно в отношении их трактовки "Евгения Онегина". Гипотезы интересные, нет слов. И аргументация нередко внешне убедительная. Но некоторые готовы при этом друг друга удавить. А правы, казалось бы, и те, и другие.

---

Рад, что анализ произведений и исполнения ведётся именно в теме "Музыка и духовность", ибо здесь встаёт вопрос о тех самых дополнительных слоях абстракции (подтексте, скрытом смысле), которые крайне важны.

Немалую роль при анализе имеет вероисповедание и мировоззрение как объекта анализа (речь о поэте), так и субъекта анализа (речь об исследователе/литературоведе). Если человек, исповедующий веру, отличную от веры автора, или неверующий человек пытается со своих позиций (напр., светских) анализировать текст, он в духовных произведениях будет просто скользить по поверхности смысла. Духовное произведение вполне может внешне выглядеть чисто светским, как в случае с "Пел соловей" (с моей точки зрения!).

Раскрывать его на светском уровне, отталкиваясь лишь от текста, -- банальность. При использовании механизма аналогий в поиске скрытого смысла банальность может стать определённым откровением. Не стоит никогда и переоценивать степень сознательности процесса творчества. Он нередко идёт на интуитивно-подсознательном уровне. Особенно в тех случаях, когда автор (да и исполнитель) является всего лишь ретранслятором внешней мысли/воли. И спустя время сам поражается, как у него такое могло получиться. Не буду вдаваться в подробности, а то уйдём очень далеко.

Вернемся к интерпретациям. Опять-таки подчеркну принципиальный момент: меня в меньшей степени интересует реальный скрытый смысл, который вкладывал сам автор (если нет объективной возможности это установить). Меня (как исполнителя) интересует именно тот скрытый смысл, который лично сам для себя вкладываю в данное произведение, когда ищу свою интерпретацию. Но на начальном этапе надо, разумеется, постараться собрать доступную информацию об авторе (его ментальности), хоть немного изучить его поэтический язык (анализируя отдельные произведения или даже весь корпус текстов).

Сложность анализа в том, что вероисповедание/мировоззрение (я бы называл это ментальностью) меняется в течение жизни. Как у объекта, так и у субъекта. И если субъект про себя ещё что-то конкретное сказать может, то об объекте нередко может лишь догадываться.

Что касается "Спаси и сохрани" -- предлагаю обсудить чуть позже. Включая и мою редакцию (там есть существенные для смысла изменения в тексте).

В отношении "Пел соловей" -- видимо мне просто надо на этом примере детально изложить свой подход к его интерпретации. И пояснить, почему именно так его исполняет оперный певец. На это потребуется некоторое время, но без детального изложения, боюсь, мы будем ходить кругами ещё не одну неделю.

Хорошо, что вы говорите об интуиции, я придаю ей большое значение.

И про подтекст - очень интересно!

Ещё вот что. Вы пишете: "Меня (как исполнителя) интересует именно тот скрытый смысл, который лично сам для себя вкладываю в данное произведение, когда ищу свою интерпретацию." Не очень понимаю, каким образом можно вкладывать скрытый смысл в произведение - от кого он скрыт и зачем его скрывать? И как его "скрытость" связана с поиском своей интерпретации?

Про скрытый смысл я, пожалуй, сам себе объяснил: можно опустить слово "скрытый". Т.е. исполнителя может интересовать смысл, который он сам вкладывает в исполняемое произведение, а не, например, автор(ы). Я согласен, так как исполнитель - тоже автор (своей интерпретации).

Почему певцу важно искать свою интерпретацию, а не пытаться исполнять произведение так, "как задумал автор"?

1. Вряд ли в точности известно, как автор задумал, даже если тот оставил документальные свидетельства и не раз его сам исполнял. Можно строить свои предположения, пытаясь постичь, какой смысл явный и тайный он вкладывал. Но они так и останутся предположениями.

2. Вторичность. Копия хуже оригинала. Хотя эхо часто прекраснее голоса, который оно повторяет.

3. Если произведение глубокое, оно пропитано верой, мировоззрением, ментальностью автора. Это слепок его души. Петь с чужого голоса -- большой риск изменить себе и своему восприятию мира.