Владимир Сорокин

Сегодня юбилей у русского писателя Владимира Сорокина — человека, который в своих книгах предсказал очень многое из того, что произошло и продолжает происходить в нашей стране.


Вот почитайте, это отрывок из повести «День опричника», написанной в 2006 году:

— Что изволите, господин опричник?

— Изволю сигарет.

— Имеется «Родина» с фильтром и «Родина» без такового.

— С фильтром. Три пачки.

— Пожалуйста. Курите на здоровье.

Видать, парень с юмором. Доставая бумажник, разглядываю витрину. Стандартный набор продуктового ларька: сигареты «Родина» и папиросы «Россия», водка «Ржаная» и «Пшеничная», хлеб черный и белый, конфеты «Мишка косолапый» и «Мишка на Севере», повидло яблочное и сливовое, масло коровье и постное, мясо с костями и без, молоко цельное и топленое, яйцо куриное и перепелиное, колбаса вареная и копченая, компот вишневый и грушевый, и наконец — сыр «Российский».

Хороша была идея отца Государева, упокойного Николая Платоновича, по ликвидации всех иноземных супермаркетов и замены их на русские ларьки. И чтобы в каждом ларьке — по две пещи, для выбора народного. Мудро это и глубоко Ибо народ наш, богоносец, выбирать из двух должен, а не из трех и не из тридцати трех. Выбирая из двух, народ покой душевный обретает, уверенностью в завтрашнем дне напитывается, лишней суеты беспокойной избегает, а следовательно — удовлетворяется. А с таким народом, удовлетворенным, великие дела сотворить можно.

Все хорошо в ларьке, токмо одного понять не в силах голова моя — отчего всех продуктов по паре, как тварей на Ноевом ковчеге, а сыр — один, «Российский»? Логика моя здесь бессильна. Ну, да не нашего ума это дело, а Государева. Государю из Кремля народ виднее, обозримей. Это мы тут ползаем, как воши, суетимся, верных путей не ведая. А Государь все видит, все слышит. И знает — кому и что надобно.

http://www.sguschenka.com/150807-sorokin

Владимир Сорокин: Соцсети - это ведьмин котел языка

7 августа писателю Владимиру Сорокину исполняется 60 лет. Вышедший из круга московских концептуалистов, автор «Нормы», «Очереди», «Дня опричника», «Теллурии», лауреат престижных российских и зарубежных литературных премий и просто классик современной словесности в последнее время занялся еще и живописью. На Венецианской биеннале этого года он представил полтора десятка своих картин и вместе с художником Евгением Шефом устроил перформанс. Обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова встретилась с Владимиром Сорокиным накануне юбилея. Разговор шел о студенчестве, андеграунде, отличии Москвы от Берлина, России от Европы и возвращении к холсту и краскам.

«Лента.ру»: Вам свойственно ностальгировать?

Владимир Сорокин: Да, конечно!

По какому времени?

Это зависит от времени года и настроения. Постоянно плаваю в воспоминаниях, и с возрастом эта привычка нарастает. Что естественно — я уже не молодой человек, много разных времен повидал. Но я не могу назвать это ностальгией. Что называется, нахлынули воспоминания.

Где приятных воспоминаний больше?

В студенчестве, наверное…

В Институте нефтяной и газовой промышленности? Простите за нескромный вопрос: как вас туда угораздило поступить? По всем признакам вы были чистым гуманитарием?

Просто он был в соседнем доме (смеется). Я прервал художественные занятия и упустил время. К тому же я не оканчивал художественную школу и не мог поступать в художественный вуз. Было одно соображение — не попасть в армию. Абсолютно советская причина. А уже на 4-м курсе я начал заниматься графикой. И мы с приятелем оформили нашу первую книгу. Это был детектив. Автора уже не помню, а назывался он «"Скорый" до Баку». Она вышла в издательстве «Московский рабочий». Это были очаровательные годы полного раздолбайства. А потом в 20 лет я попал в андеграунд и начался мой главный университет. Постепенно выбрал себе занятие.

Кто на вас тогда имел влияние?

Я познакомился сперва с Эриком Булатовым. В те годы его живописный мир метафизического соцарта был довольно сильным явлением. Через него я вошел в круг андеграунда. Познакомился с Некрасовым, Рубинштейном, Кабаковым, Приговым, Монастырским.

Булатов ведь тоже много занимался книжной иллюстрацией.

Это не было его сильной стороной. Они занимались иллюстрациями с Олегом Васильевым. Мучительно, надо сказать. Страдали над этими книжками, что чувствовалось. В отличие от Кабакова, у которого все получалось левой ногой. Я обожаю детские книги Кабакова и Пивоварова. У них это выходило легко и органично. А Эрик был такой танк, нацеленный на советскую идеологию, на ее атрибуты. Это являлось его главным объектом. Он не пластичный человек в этом смысле. Не Кабаков. Кабаков — это океан.

Тем не менее книжная иллюстрация для многих художников была вынужденным занятием…

Да, этим зарабатывали все. Гороховский, Кабаков, Булатов-Васильев, Ира Нахова, Никита Алексеев, Виктор Пивоваров, Маша Константинова, Сережа Мироненко — многие рисовали книжки. Хороший заработок, люди были обеспечены и по советским меркам жили хорошо. Многие имели машины, мастерские, где они не только могли заниматься искусством, но и устраивать чтения, например. Материально довольно благополучный круг. Это не питерская богема с портвейном и работой по ночам в котельной.

И вы в нем оказались.

Да, я попал в круг, наверное, самых интересных людей в Советском Союзе в то время. Московских концептуалистов сравниваю с ныряльщиками за жемчугом. Знаете, ныряльщики раньше опускались на дно в колоколах. И эти люди были таким колоколом озона в советском мутном воздухе. Я наглотался озоном, началась эйфория (смеется). И состоялся в данном круге как литератор в начале 1980-х.

(раскуривает сигару) Можно мне немного попыхтеть?

Вообще, это абсолютно загадочная вещь — смена жанра. Дело в том, что я лет в 14 попробовал заниматься литературой. У меня получилось очень легко (смеется). Я сделал такую стилизацию. У нас в школе ходила тетрадочка с эротическими рассказами. Вы, наверное, такое уже не застали. Там был рассказ «Возмездие», приписываемый Алексею Толстому, — сцена в купе поезда. Рассказ «Баня» — абсолютно лубочный хардкор: барин и несколько девок в бане. И еще была история из шведской жизни — с инцестом. Тетрадка принадлежала одному парню, который имел некий авторитет. И я решил написать эротический рассказ. Сказал, что перевел его с английского, и никто не заметил этой подмены.

О чем был рассказ?

Герои знакомятся на улице, в очереди за яблоками, представляете? (смеется) А потом он ее преследует, она идет к себе. Персонаж врывается к ней домой, и там все происходит. Рассказик растворился в школе, и я к литературной эротике поостыл. Потом написал рассказ уже более серьезно. Дело в том, что у нас была охотничья семья. Дедушка — лесник. И я решил написать рассказ: один год из жизни раненого тетерева. Как он с перебитым крылом выживал всю зиму, а весной крыло зажило и он полетел на тетеревиный ток. И послал его в журнал «Юный натуралист». Ответ был таким: «Написано неплохо, но очень длинно и ничего нового о жизни этих замечательных птиц вы не сообщаете». А потом пошли стихи. Они были такие вполне себе декадентские. Но это уже лет в 17-18.

И вы их уже никуда не посылали?

Нет, конечно. Их бы никто не напечатал. Это было влияние Северянина, раннего Пастернака, Блока — смесь такая. А самый первый серьезный рассказ назывался «Заплыв», и он, в общем, довольно визуальный.

Я хорошо его помню. Он переиздавался несколько лет назад.

Вот он очень понравился Булатову и другим. И они меня благословили. Так что ностальгия — это все-таки студенчество и андеграунд. Они разные, конечно. Студенчество — это после убожества советской школы стать свободным человеком. Там я открывал рок-музыку.

Кого слушали?

С нами учился парень, который был мастером по настольному теннису. Он вернулся из Швеции и привез наборчик такой: Deep Purple, Led Zeppelin и Uriah Heep. И это было незабываемо.

Stairway to Heaven?

Да! Моя любимая группа в те времена была как раз Led Zeppelin!

А тамиздат и самиздат читали?

Мои родители были люди достаточно советские. Они дальше толстых журналов не шли. Боялись. Так что самиздат пошел уже позже. Иногда что-то мелькало в институте. Но в основном я это читал уже в андеграунде.

Как к этому отнеслись родители?

С опаской. Вообще, советский человек был сосудом всяческих страхов…Но я рано женился и стал самостоятельным человеком, мы с женой Ирой зажили отдельно. Родители знали, что общаюсь с кругом подпольных художников, но в детали посвящены не были. Первый шок их настиг попозже, когда вышла статья в газете «Московская правда». Это был, по-моему, 1985 год — «Антисоветчина от А до Я». Она была посвящена парижскому журналу «А-Я», где я впервые напечатался. И в статье упоминались «злобные фантазии В. Сорокина» (смеется). Это было постандроповское время, когда гэбуха, зачистив все, занялась и нами. Обыски проводились. Я готовился к худшему. Но к счастью, Андропыч дал дуба, пришел Горбачев и началась перестройка.

Давайте теперь поговорим о настоящем времени — насколько вам в нем комфортно? Есть две приметы настоящего: сериалы и соцсети. Как я понимаю, они вам неинтересны?

Я не погружен ни в то, ни в другое. Могу зайти через Иру в Facebook, но это редко бывает. У меня нет в этом потребности. Сериалы… Я посмотрел «Рим», «Игру престолов», что-то еще, даже уже не помню. Однако с какого-то момента ты видишь, что фильм вырождается в рутину. Я понимаю сценариста и режиссера, которым надо зарабатывать. Но все же предпочитаю классический кинематограф. Соцсети — еще и ведьмин котел языка. Это же, по сути, «Очередь», только нашего времени. Я иногда читаю блоги. Там есть вещи, которые не могут не радовать. Я сейчас говорю о чисто лингвистической или даже литературной радости. Такое испытание языка на прочность, мутация. Но удручает уровень агрессивности людей. С другой стороны, это порождает новые языковые эксперименты.

Еще одна примета настоящего: многие писатели заняли активную гражданскую позицию, участвуют в общественных и политических дискуссиях. Как вам кажется, это полезная практика для писателя?

Использование литературы как стенобитной машины вредило ей во все времена. Вспомним шестидесятников — что от них осталось? У меня есть своя гражданская позиция, но я не люблю толпу. Поэтому я на митинги не хожу и не пошел гулять с писателями по бульварам. Гулять хорошо вдвоем, когда ты слышишь собеседника. Любая толпа не вызывает во мне желания к ней присоединиться. Мне кажется, писатели, которые так активно лезут выступать, что-то недописали. Или уже не могут это сделать. Набоков, Джойс, Кафка митинговать бы не полезли. Не могу представить Сашу Соколова или Пелевина, обращающихся к толпе.

На ситуацию можно взглянуть с другой стороны: писатель в гуще событий, все видит своими глазами. Тут можно вспомнить писателей-революционеров, писателей-фронтовиков…

Среди них не было великих писателей. Толстой описал Бородино, спустя 50 лет. Даже если взять старика Хэма, Нормана Мейлера, Воннегута, Ремарка, Астафьева… Это не великая литература. Я не верю, что писатель, приобретя опыт на войне или отсидев в тюрьме, станет от этого лучше писать. Мне кажется, что фантазии первичнее опыта. Может, это моя личная утопия.

А может, тогда дистанция должна быть совсем велика? И русскому писателю лучше работать не в России?

Это разные вещи — участвовать в войне и писать о ней или уехать в Италию и писать там «Мертвые души». Последнее как раз нормально и очень помогает — не видеть объекта. Что отличает любителей шахмат от профессионалов? Последним не надо смотреть на доску. Если вы помните «Защиту Лужина», то там героя всегда раздражали деревянные фигуры. Шахматист видит не фигуры, а некую энергию и потенцию каждой фигуры. Для него шахматная партия — столкновение энергетических феноменов. Они видят это не как натюрморт, а как процесс. И если взять Гоголя, Достоевского, Тургенева — им окружающая Россия тоже часто мешала сосредоточиться, раздражала (смеется). Это нормально. Я придумал идею «Льда» в Японии в очень жаркий месяц. «Метель» я начал в Берлине в сопливое межсезонье.

Когда вышел ваш «Опричник», вы говорили, что в вас проснулся активный гражданин. Что с ним сейчас?

Не могу сказать, что он очень бодрствует. А если серьезно, то с 20-летнего возраста я был убежденным антисоветчиком и ненавидел советскую власть. И уже тогда понимал, что нормальный человеческий мир — это европейская демократия. С тех пор не изменил этому убеждению. С «Опричником» было более акцентуированно, потому что жанр диктовал. Наверное, когда страна катится по наклонной, трудно уберечь в себе гражданина (смеется) Гражданин из тебя вываливается! Звучит двусмысленно, да? Возможно, это проявление малодушия… Навальный меня осудит. Но я давно понял, что нельзя быстро изменить ментальность народа. И дело не в смене правительства. Европейцы давно уже живут в мире, где им служит государство. А в России мы сотни лет служим государству. Это главное онтологическое отличие. Все остальное — частности. Здесь государство — Молох, который постоянно требует от населения жертв на всех уровнях.

А еще вы кто? Горожанин?

Я родился в Подмосковье. Здесь сейчас и живу.

То есть вы, по сути, лесник, как дед?

Нет, к сожалению. В лесу я бы не прожил долго — мозги уже не те. Нет дедушкиной чистоты. Мы не можем обойтись без цивилизации. Три дня без интернета — и уже ломка начинается… Я, наверное, горожанин.

Москвич?

В Москве я стараюсь редко бывать. Этот город потерял лицо в последнее 20-летие, и мне в нем некомфортно. А вот в Берлине — да. Это очень приятный просторный город. Спокойный. Он, как и Нью-Йорк, готов принять всех. Не делит людей на своих и чужих.

А как же старания московских властей повернуть город лицом к жителю? Велопрокат, парки, пешеходные зоны… По Крымской набережной вы гуляли?

Ночью, ночью! Тогда нет машин… Да везде я гулял. Проблема в том, что Москва, как и в советское время, не город, а государство в государстве. Город государственной власти. В нем очень сильна угрожающая государственная энергия — я чувствовал ее еще ребенком, когда гулял по Красной площади.

На Красной площади недавно провели книжный фестиваль — попытались вернуть мемориальное пространство читателям и писателям.

Да-да. Но ничего не получается. В этом городе на каждом шагу чувствуешь, что ты незваный гость. А хозяин — государство, которое в любой момент может что-то сделать с твоей квартирой, машиной, тобой на улице. Чем отличается Берлин от Москвы? В Москве пролегает экзистенциальная граница между твоим приватным пространством и внешним, городским. Каждый раз, выходя из собственного уюта, ощущаешь границу: выходишь на улицу и понимаешь, что здесь твой уют заканчивается — его никто не учитывает. В Берлине нет этой границы вообще. Ты вышел на улицу, и там действуют те же законы, что и у тебя в квартире. И в этом колоссальная разница.

Хорошо, давайте поговорим о будущем, которое в России нередко опрокинуто в прошлое.

(смеется) Да, и эта опрокинутость во многом определяет оторопелое выражение лица российского настоящего.

Вот недавно был принят закон о праве на забвение. С одной стороны, он ничего не меняет, потому что и так никто не помнит ни истории как таковой, ни истории общественной и философской мысли.

Да-да!

С другой — это легальный способ стереть историю. Идея обнуления истории к чему может привести? К построению будущего на мифе?

Да, если бы это была чистая идея. Но у нашей власти чистых идей не бывает. Идея у нее одна — использовать новую идею для идеи сохранения себя! И законы ее поддерживают. Отсюда такое желание переписать прошлое. Помните, у Оруэлла: кто управляет прошлым — тот управляет будущим. Так что это просто будет еще одна бетонная плита в пирамиду власти.

«Повесть временных лет» — тоже выгодный для власти документ. Просто для тогдашней власти.

А мы и живем в относительно просвещенном средневековом государстве. Так что тут удивляться, что вымарывались и подделывались страницы летописи?

Ваше персональное будущее вам видится каким?

К счастью, я внутренне не взрослею и не чувствую возраста. Поэтому будущее для меня — по-прежнему tabula rasa. Не знаю, что буду делать. Я недавно задумался, а какая у меня, собственно, профессия? Чем я вообще занимаюсь?

Вы как-то сказали, что являетесь не только художником-оформителем, но еще и готовите хорошо, следовательно, в жизни не пропадете.

(смеется) Да, я хотя бы не буду голодным. Если есть продукты, конечно. Но я все больше убеждаюсь, что писатель — это никакая не профессия. Это некоторое занятие. Во многом вынужденное, связанное с особенностью твоей психосоматики. Как сказал Элиот, по-моему, литература пишется не для того, чтобы создать переживание, а чтобы поскорее от него избавиться. А какая это, к черту, профессия — избавляться от переживаний?

Это терапия?

Ну да! Но социум платит за это деньги, поддерживая в писателе иллюзорную уверенность в серьезности его занятий. Значит, и читателям приходится с помощью книги частенько избавляться от своих переживаний, фантазий и надежд.

Чем вы заняты в данный момент?

Я сейчас отдыхаю. Много ездил в этом году: был на трех литературных фестивалях: два в Италии и один в Польше. В Италии мой «Опричник» получил премию Грегора фон Реццори. Еще была выставка в Венеции. Ее подготовка, завоз работ, монтаж, перформанс, демонтаж — это много хлопот. Вообще, более неприспособленный город для выставок художественных работ, чем Венеция, трудно представить. Картины нужно завозить на лодках! Но это уже часть истории искусств (смеется).

Вы не раз говорили, что слово сейчас вам интереснее рисунка. И вдруг написали 15 картин маслом. Что произошло?

Да трудно объяснить. Вначале была идея вполне простая: у нас в новой берлинской квартире белые стены. Мне хотелось что-то на них повесить. И я решил написать картину маслом. Поехал в огромный магазин Boesner. Это рай для художников — там есть все. Я вспомнил, как в 1970-е годы доставал колонковые кисти, голландскую гуашь у спекулянтов, нельзя было купить хороший холст... Навернулись, надо сказать, слезы в этом магазине (смеется). Я купил краски, подрамник с холстом, все, что нужно, и набросился на холст. Идея вернуться к живописи перманентно всплывала у меня в сознании. Я пытался понять, почему это случилось. Наверное, что-то было не реализовано в юности. Я не успел в живописи развернуться, как литература снесла все.

Вы ребенком учились в художественной школе?

Нет, это была такая элитная изостудия при ГМИИ имени Пушкина.

Она до сих пор существует.

Да. И я с 9 лет ходил туда каждое воскресенье на протяжении четырех лет. Там работали очень хорошие педагоги, они заложили основу. А потом, в начале 1970-х, я начал сам уже заниматься графикой. К тому же общался с ребятами, которые учились в художественных вузах. Позднее мы с одним из этих приятелей оформили ту самую книгу. И пошло… Я тогда занимался графикой, потому что живопись — это все-таки довольно большая затея. Для нее нужна мастерская. У меня ее никогда не было — я работал всегда дома. А для графики нужен лишь лист бумаги, тушь, перо, гуашь. И в 1970-80-е я зарабатывал себе этим на жизнь.

И оформили порядка 50 книг.

Да. Это было очень приятное занятие, надо сказать. Не надо было ходить на работу. В Совке это дорогого стоило. Встаешь утром неспешно, пьешь чай, смотришь в окно, где хмурые люди набиваются в автобус… Счастье! Я довольно быстро делал заказы. И в свободное время занимался литературой.

Вы поехали и купили краски, потому что берлинский дом позволил поставить мольберт и писать маслом?

Да, у меня в Берлине довольно просторный белый кабинет. И в нем я за два года написал 15 картин.

В какой момент стало понятно, что получается большее, чем украшение интерьера?

На второй-третьей картине. А потом возник этот проект. Мы с художником Женей Шефом сделали павильон «Теллурия». И роман помог, конечно.

Когда-то вы мне говорили, что книга должна быть самодостаточна. И вдруг 15 картин по мотивам «Теллурии». А могли бы и симфонию написать...

(смеется) У меня не абсолютный слух. Скорее всего, меня инспирировал Берлин. Это же такой центр культуры. Наташ, и не надо забывать, что после «Теллурии» мне третий год как не пишется. Я не делал раньше таких конструкций, как этот роман. В нем есть некая тотальность. И видимо, это для автора не прошло даром и выдох после него еще не закончился. Все совпало, как это обычно бывает: белые стены, новое место, желание вернуться к холсту и краскам и временная пауза.

Когда вышла «Теллурия», вы говорили, что описать современный мир линейным романом сейчас невозможно. А может, следует пойти еще дальше? Единый художественный язык невозможен, и настала эпоха нового синкретизма?

Gesamtkunstwerk? А это ведь уже случилось. Если взять современное искусство, то становится понятно, что оно синкретично. Но мне-то как раз хотелось бросить этому вызов, архаически отстоять живопись как таковую, потому что ее уже сожрала сумма арт-технологий. Сейчас, мне кажется, стоит вернуться к жанровой чистоте.

Я знаю, как вы не любите выступления перед публикой. И тут — перформанс.

Ну это же не банальное выступление писателя перед публикой, а художественный акт. Не театр, не капустник. Это вещь другого сорта: взаимоотношение с искусством, а не с публикой.

С рыцарем?

Да. Как я сказал в интервью немецкому телевидению, мы с Женей Шефом бились за возвращение человеческого размера искусству. Потому что весь ХХ век и сейчас — это торжество технологий, смерть автора, процесс вместо результата, потеря человеческого размера. Основательные немцы меня спросили: а что такое человеческий размер в искусстве? Я ответил просто: берешь кисть, холст и краски. Und vorwarts!

А может, настала пора возродить и линейный роман? В этом году одними из самых обсуждаемых книг стали «Щегол» Донны Тартт и «Светила» Элеанор Каттон. Вполне традиционные по форме.

Я не против написания классического романа. Важно, чтобы он решил некую культурную задачу, а не был по определению антиквариатом. Мне кажется, это все свидетельствует, что мир начинает дробиться. И глобальные технологические высказывания в культуре начинают уступать более локальным.

Ваш друг Дмитрий Александрович Пригов когда-то разные свои занятия — писание стихов, прозы, рисование, перформансы — сравнивал с кручением хулахупов. Стоит одному обручу уделить меньшее внимание, как он начинает останавливаться и может упасть.

Я как Дмитрий Александрович работать не могу: помазать на холсте, потом присесть к монитору и написать главу… Нет. Все требует концентрации. Но я не представляю, чем буду завтра заниматься (смеется).

Про вас уже кто-то сказал, что Сорокин сбросил очередную кожу, а значит, скоро появится что-то новое.

Пока надо отступить от «Теллурии». Шаг в сторону. Я закрываю эту тему и с оптимизмом смотрю в будущее.

http://philologist.livejournal.com/7747858.html

Владимир Сорокин: "У русской жестокости долгая, многовековая история"

— Я вспомнил недавний перформанс с вашим участием, в Венеции — где вы в звериной шкуре, с дубиной, к которой привязана клавиатура... С кем это вы бились и за что?

— Я бился за человеческий размер в искусстве. Против замещения искусства технологией, против "искусства как процесса" и за "искусство как результат". За возвращение к кистям, подрамникам, краскам, мастерству, к озябшей натурщице, к шляпе на мольберте...

— Когда люди слышат о возрасте писателя Владимира Сорокина, они удивляются, они восклицают: "Как это возможно?!" Вы сами не удивляетесь?

— Нет. Скажу откровенно, что я, как это ни неприлично звучит, внутренне застрял в студенческом времени. Безнадежно. Внутренне я эдакий вечный студент. И с этим ничего не поделаешь. То есть я не чувствую, литературно выражаясь, "весь груз этих пережитых лет". Не повзрослел.

— Почему в студенческом времени?

— Может быть, потому, что после ужасной советской школы (а я проучился в трех), после такого советского, хоть и внешне "нормального" детства, это были четыре года свободы, которые совпали с благополучными годами московской жизни, с годами открытий — сердечных, эротических, наркотических, литературных, живописных, музыкальных — хард-рока, например, или сюрреализма. Самиздат к тому времени уже становился нормой. Впрочем, студенчество — это всегда свобода. Золотые годы для многих. И в андерграунд я попал в студенческие годы.

— Я посмотрел в "Википедии", там первый ваш рассказ помечен 1969 годом. Что это?

— Это, безусловно, ошибка. Был один рассказ, написанный еще в школе, но он растворился среди однокашников. Первые серьезные вещи написаны были в 1979-1980 годах. То есть это уже была такая вполне осознанная работа. До того это было развлечение. Что-то эротическое, что-то из научной фантастики, что-то из охотничьей жизни. Это легко давалось, поэтому не возбудило серьезного отношения. Серьезно я занимался рисованием.

— Вы до сих пор считаетесь главным литературным событием России за последние 30 лет, скажем. Не то, чтобы я сейчас хотел вам сделать комплимент,— это скорее проблема. Вы продукт даже не 1990-х, а советского неподцензурного искусства. Получается, с тех пор в русской литературе не появилось ничего принципиально нового. Тут что-то не так.

— Андрей, без комментариев... Лучше поговорим о других авторах. Я в разных странах Европы задаю своим знакомым вопрос: что вы читаете из современной русской литературы? Этот же вопрос задал старому другу, германскому слависту Игорю Смирнову, а он жесткий профессионал. Ответил лаконично: "Не могу читать постсоветскую прозу. Она неоригинальна". Не могу не согласиться. Потому что постсоветская проза как бы собрана из осколков прошлых достижений. Проблема. Я тоже, открываю новый роман, читаю пять страниц и закрываю. Ничем не удивляет. Получается, что нет авторов? Но люди же пишут, печатаются, их читают. Я задал тот же вопрос Саше Иванову, легендарному издателю, который неизменно держит руку на литпульсе: где новые литературные звезды? Он говорит: "Понимаешь, Володя, тут дело не в звездах, а... в самом небосклоне". Он абсолютно прав на самом деле. От самой литературы уже не ждут экзистенциальных открытий, потрясений. От нее ждут либо комфорта, либо эйфорического забытья. Что, в общем, одно и то же.

— Вы хотите сказать, что это конец литературы?.. Что нет объективных обстоятельств для ее возникновения? Это конец литературы в принципе? Или просто не время?..

— Ну, насчет конца — не знаю, пока останется хоть один читатель, литература не умрет. Хочется думать, что это некая полоса... А вот что будет потом — неизвестно. Потому что мир цифровых и визуальных технологий человека постоянно испытывает на прочность. А человек — такое пластичное животное, он не ломается, а изгибается. И в конце концов может сам себе опротиветь в таком изогнутом виде. И вот тогда, когда всем станет очень скучно от визуального, может быть опять будет востребована словесная фантазия. Высказанная в слове. Когда человек захочет вернуться к себе. Утопически звучит?..

— То, что было признаком одного литературного направления, концептуализма, лет 50-40 назад, теперь стало общим правилом. Получается, что все-таки изменилась система работы писателя в целом. А писатель опять садится под яблоню и думает, что сейчас напишет, как Тургенев. Или как Шукшин.

— Вы правы. Но все-таки чего, на мой взгляд, не хватает большинству современных писателей? Собственных миров. Они, условно, пользуются чужой мебелью, не хотят изобретать свою, вытачивать ее, мастерить. Открываешь книгу Прилепина и понимаешь, что эти дубовые стулья ты уже встречал в советской прозе, только у него они покрыты современным таким блестящим лаком и обивка бодренькой расцветки. А мы же все-таки ищем в литературе неповторимости. Платонов, Хармс, Булгаков, Шаламов, Саша Соколов, Мамлеев были неповторимы. Хотя есть люди, которые любят читать похожие романы. Но это уже род литературного фитнеса. И вот писатель каждый год спускает с конвейера ожидаемый и предсказуемый роман. Конвейер поп-литературы работает бесперебойно. Нет, я за штучное производство в литературе. Признаться, меня в последнее время обрадовали только два романа: "Гламорама" Эллиса и "Благоволительницы" Лителля. А вы вот, кстати, кого сами-то читаете, кто вас зацепил?

— Дмитрий Данилов. Кстати, по своим убеждениям совершенный консерватор. Но он единственный, вероятно, кроме вас, русский писатель, у которого язык — герой произведения. Он работает с тем, что называется автоматическое письмо, говорение.

— Непременно почитаю.

— Как это ни абсурдно звучит применительно к вашей прозе, раньше вас все-таки интересовал человек. Все крутилось вокруг индивидуума, даже если он был чудовищен, ужасен. Вы пытались работать с ним. А потом вы как бы бросили человека. Начиная с "Ледяной трилогии", он заложник концепции, истории, мистики — чего угодно. Я бы сказал, что вы разочаровались в индивидууме. В "Метели" была попытка вернуться к человеку. И вот вы с этим доктором, условно, ехали-ехали, а потом вы его, такое ощущение, на полдороге тоже бросили.

— Он хоть и отморозил ноги, но выжил все-таки. Хотя... мне мало что в себе видно, честно говоря. Я все-таки всю жизнь полагаюсь на интуицию, а если работаю, то, собственно, работаю, как медиум. И поэтому я никогда не анализирую себя во время работы. Я просто решаю некие конструктивные задачи. Но что касается именно литературного процесса, я не рассуждаю в таких категориях — что вот мне надо отдалиться от человека, а вот сейчас, пожалуй, что можно и малек приблизиться... Нет. Это сложный процесс, его объяснить, артикулировать трудно. То есть когда б вы знали, из какого сора... да? Мы не знаем, из какого сора растет литература собственно. Фрейд что-то подсказал, но не думаю, что он во всем прав. Но если уж вы задали такой вопрос... (смеется) антропологический! Да, я бы сказал, что я разочаровался в человеке постсоветском больше, чем в советском. Потому что в советском человеке была некая надежда — что он сможет рано или поздно преодолеть в себе вот это "советское, слишком советское", что это кончится вместе со строем. Сейчас понятно, что в ХХ веке произошли такие мутации, сопровождающиеся массовым террором, что, собственно, генетическая жертва этой страшной селекции — постсоветский человек не только не хочет выдавливать из себя этот советский гной, а напротив, осознает его как новую кровь. Но с такой кровью он становится зомби. Он не способен создать вокруг себя нормальный социум. Он создает театр абсурда.

— Стало банальностью говорить о том, что мы в течение последних полутора лет живем в пространстве "Теллурии", придуманной вами. Мы читали о протосоветских, как бы реконструкторских "народных республиках", куда ездят туристы в поисках экстремального отдыха, "на уикенд в СССР". Все это читалось как утопия — ровно до 2014 года. А потом и это, и все остальное, что вы придумали — оказалось, что предсказали,— стало общим местом. Вам самому не страшно, что вы все это придумали?

— Этот последний вопрос, Андрей, тоже уже стал банальностью, извините. Не страшно, не страшно... Жизнь жестче литературы. Да, уже легко различимы теллурийские черты в происходящем. У меня такое чувство, что мы плывем на огромном корабле и его палуба качнулась и начинает крениться. И это касается не только корабля "Россия". На корабле "Европа" тоже мебель начинает сдвигаться со своих мест, хотя по палубе мило фланируют, на танцполе танцуют, а в баре пьют.

— Все ваши книги 1980-1990-х, если их правильно понимать, они о жестокости, которая в каждом из нас. Правильный итог чтения ваших произведений — когда ты к самому себе начинаешь относиться с опаской. Внутри каждого из нас — ад, его нужно сдерживать. Сейчас, вот эти полтора последних года, появился такой общественный феномен, он поглотил все — это полезшая наружу жестокость, немотивированная. Она как бы уже даже не физическая, а моральная.

— Онтологическая. У русской жестокости долгая, многовековая история. Нынешняя, постсоветская — вариация на все ту же тему. Мы все ее чувствуем на энергетическом уровне, речь идет даже не о телевизоре, не о политике, не о военных действиях. А о том, как люди себя ведут на улице, в метро, за рулем... И я думаю, что это тоже — один из симптомов того, что, в общем, общество теряет не просто стабильность, а веру в будущее. Это не связано с новой имперской идеей "что мы самые крутые", что мы окружены врагами, это глубже. Это связано именно с креном палубы. Ведь когда начинается землетрясение, все животные испытывают ужас. Но одни из них жалобно воют, а другие огрызаются. Так что... есть чувство, что что-то приближается. Оно есть не только у меня.

— В "Теллурии" есть много типов будущего, но среди них нет одного — который нам подарила реальность и который я сформулировал бы как "катастрофический тип". Это человек, который желает краха всему миру — в наказание за какие-то грехи. Причем не срабатывает даже чувство самосохранения. Откуда такая реакция после 24 лет новых, невиданных возможностей — когда россиянин впервые мог позволить себе столько, сколько не мог во все предыдущие времена?

— Опять же, люди не чувствуют, что впереди их ждет благополучный мир. Надо быть идиотом, чтобы не ощущать всю серьезность положения, в которое попала Россия после Крыма. Я слышу от молодых людей постоянно: "У меня нет здесь будущего". Разговоры об эмиграции стали общим местом. Общество начинает трясти от плохих предчувствий. За что постсоветский человек может себя ненавидеть? За то, что так и не сумел стать свободным, изменить принцип власти. Власть как была вампиром, так им и осталась.

— Поговорим о том, что должно этому злу противостоять. Обнаружилось, что у нас совершенно нет мирной этики, нет традиций мира, нет концепта мирного существования. Казалось бы, у нас этого славословия тоже хватало: "Миру мир, войны не нужно, вот девиз отряда "Дружба"". Но после всех этих плакатов с голубями, с перечеркнутой ядерной бомбой выяснилось, что эта мирная повестка оказалась совершенно пустой, лишенной внутреннего наполнения.

— ...Как и не было дружбы, собственно говоря. Я имею в виду вот это советское "чувство локтя"... Это был грандиозный самообман, поощряемый властью. В коммунальной квартире дружба всегда вынужденная. Я думаю, что у нас до сих пор одно из самых атомизированных, разобщенных обществ. Вообще, Андрей, чем больше во времени я отдаляюсь от советского периода, тем уродливей и страшнее он мне кажется. Это действительно была Империя Зла. Какой "Миру мир!", если война власти с народом шла непрерывно, только успевай прятаться. Многое из того, что происходит сейчас,— это неизжитые комплексы советского прошлого, и я тут опять съеду на любимую колею: советское прошлое не было похоронено в должное время, то есть в 1990-е годы. Его не похоронили, и вот оно восстало в таком мутированном и одновременно полуразложившемся виде. И мы теперь должны с этим чудовищем жить. Его очень умело разбудили те, кто хорошо знал его физиологию, нервные центры. Воткнули в них нужные иголки. Такое вот отечественное вуду. Боюсь, последствия этого эксперимента будут катастрофичны.

— А этот новый язык ненависти — вы его изучаете? Ведь это ваша стихия.

— Уж чем-чем, а языком ненависти наша страна была всегда богата. Достаточно было проехаться в советском автобусе в час пик. Богатый материал! Здесь, собственно, не нужно особенной пристальности, у меня чуткое ухо. Но эта нынешняя, новоимперская, так сказать, официальная ненависть...в этом языке, при всей его ярости и вульгарности, есть нечто истеричное, некая слабость. То есть чувство такое, что люди понимают, что надо это сейчас проорать, потому что завтра, может быть, уже и орать будет нечем. И некому! Чувствуется некая агония во всем этом. Потому что, если это сравнивать с риторикой старых тоталитарных режимов, там это говорилось с большой уверенностью в завтрашнем дне. Массовый террор помогал. Они понимали, что пока есть железный занавес, будущее принадлежит им. И это чувствовалось в каждой строчке "Правды". А вот сейчас, когда телеведущий говорит, что "мы можем превратить Америку в ядерный пепел", я ему не верю. Да и сам он себе не верит. Просто "исполняет", как шулера говорят. В общем, мы живем в кррррайне интересное время! Уже давно не Гоголь, а — Хармс...

— Возможно ли какое-то покаяние, признание собственных ошибок, вины — как форма окончательного усыпления этого зомби, этого чудовища?

— Покаяние может быть лишь после потрясения. Это не микстура, которую можно дать. Я думаю, что добровольно здесь не будет покаяния. Чтобы покаяться, надо сначала сильно шмякнуться, набить шишку и, потирая ее, спросить себя: в чем же была моя ошибка? Для покаяния надо увидеть себя со стороны целиком и без прикрас.

— Не является ли это фундаментальной проблемой русского типа сознания — неумение абстрагироваться, неспособность посмотреть на себя со стороны? Может быть, это какая-то принципиальная неспособность, вот это существование только в одном измерении, в одной плоскости? Это как всю жизнь без зеркала.

— Слушайте, речь идет не о человеке, а о большой стране. Она может себя увидеть со стороны, осознать собственные грехи только после большой катастрофы. Когда все благополучно, кто будет каяться?

— Вся эта история еще подтвердила абсолютную слабость современной культуры. Не есть ли это ее грандиозное поражение?

— Культура — дама хрупкая, это не баба с веслом. Для нее deja vu от возвращения совка стало слишком большим потрясением. Нужно время, чтобы ей прийти в себя. Посидит в шезлонге, отдышится.

Беседовал Андрей Архангельский

http://www.kommersant.ru/doc/2786007

Иногда я чищу зубы не правой — а левой рукой. Иногда их утром вообще не чищу. Современный человек города живет автоматически, как машина, — каждый день он совершает ряд автоматических движений — начиная от чистки зубов, одежды, еды, работы. Он также автоматически любит, ненавидит, общается с родственниками, с животными. Про зарабатывание денег я молчу — это вообще унифицировано. Я не хочу стать мясной машиной, я борюсь с этим: обязательно совершаю каждый день какой-нибудь зигзаг. Я перестал из-за этого даже путешествовать по европейским странам: западные города теперь слишком похожи друг на друга — езжу туда в основном по делу. Даже Африка уже цивилизованная. Остается Сибирь только — она не тронута. Это я серьезно.

Меня занимают лишь те люди, которые ведут себя не так, как современный человек — а лучше. Не являются автоматами. Меня возбуждает то, что не имеет отношения к реальности. Кинг Конг? Нет, это не по мне. Большая обезьяна теоретически может существовать. А вот такого кольца, как во «Властелине колец», быть не может — и мне это очень нравится.

Чем хороша Россия? Тем, что это страна гротеска, для писателя — просто Эльдорадо. Какой-нибудь швейцарский писатель, он вынужден искать что-то мучительно, а здесь — пожалуйста: всё лежит на поверхности.

Столько дичи вокруг. Мы были с женой в Переславле. Было жаркое, пыльное лето. Там на территории монастыря стоял храм, где венчали. Из этого храма выкатила бандитская бригада, человек пятнадцать с ежиками на головах — все в смокингах и с бабочками. Только на ногах у них были ковбойские сапоги. Жених нес на руках невесту, и я увидел его левую руку, пухлую руку потомственного крестьянина: на мизинце рос вот такой ноготь. Это блатная традиция, это идет еще с довоенных сталинских лагерей. Блатные отпускали себе там ноготь, и это показывало, что он не работает. А вообще это из Китая: у китайских чиновников тоже были такие ногти, они даже чехлы на них костяные надевали. Это показывало ранг. Я думаю, ноготь попал в сталинские лагеря из Китая через Дальний Восток — и потом в Переславль.

Дэн Браун — это да-а-а, это супер. Это же чизбургер из христианства, апокрифов и много чего еще. Я прочитал «Код да Винчи». Ницше написал о последнем человеке: последний человек, тот, что останется на Земле, — он будет размножаться, как блоха. Он смотрит на звезды и спрашивает: а что это такое?

Я прошел через богему 80-х. Это Кабаков, Мухомор, Монастырский. Хороша была Москва. В отличие от Питера, где все варились в одном котле, в Москве существовали разные круги, которые не пересекались между собой. И можно было запросто путешествовать из одного в другой. Я через все это прошел — и опять вернулся к семейным ценностям, к осознанной и, я бы сказал, ответственной жизни. Ночной клуб? Запросто и там себя представляю.

Никогда с женой не тряслись над деньгами — может быть, поэтому они у нас долго и не задерживались. Продудонивали их. Если у меня деньги есть — это хорошо. Если нет — ну это тоже неплохо: начинаешь ценить всё сразу, начинаешь вспоминать разные моменты жизни, когда их не было. Нет, я не бедствую, но бывают полосы — я же все-таки не Акунин.

Дочки-близнецы — космическое явление. Представьте: два одинаковых человека перед вами сидят. Два человека, но одновременно и единый организм: они на расстоянии чувствуют, что друг с другом происходит.

Первый раз я влюбился во втором классе. Это была дачная история. А когда увидел ее в школе в форме — она мне сразу вдруг разонравилась. Она мне показалась такой же скучной, как и все там остальное.

В офисе есть особый эротизм — я это сам знаю: я работал в Японии преподавателем, работал здесь в журнале. Когда женщины затянуты в корсет корпоративной этики и забывают о женственности своей — в этом есть некая трогательность. Я жил в Германии какое-то время, и все думал: почему такое количество порнофильмов, где действие происходит в офисе? Потом понял.

Школа абсолютно ничего для меня не открыла. У меня от школы одни мрачные воспоминания, каким-то карманным Освенцимом она была — хотя я и учился в трех подмосковных и одной московской. Что помню? У нас была игра «Казнь через повешение». Это когда тебе нажимают на сонную артерию, и ты теряешь сознание. Еще я умудрился получить двойку на уроке рисования— хотя и профессионально тогда занимался рисованием, в музее Пушкина. Это потому что вместо натюрморта я нарисовал динозавра. Девочки мне в школе не нравились. Нет, мне нравилась одна учительница, надо сказать, но мы же были неразвиты тогда, и я постеснялся ей признаться. Хорошо было, только когда я сбегал оттуда через окно в туалете на первом этаже. Помню это чувство, когда ты вылезаешь в окно, спрыгиваешь, бежишь, и всё — за спиной.

Мне в детстве было не скучно, только когда я музыкой занимался — с частным учителем. Школьное пение — идиотизм: нельзя петь из-под палки, не все хотят петь.

Не вижу снов. Сны видят или те, у кого много свободного времени, или те, у кого стресс. У меня ни того, ни другого.

Последний раз «ого!» я сказал, когда прочитал «Гламораму». Ничего не открыв, Эллис создал библию гламура, где люди и вещи одинаковы, где между BMW последней модели и девушкой, сидящей в ней, — между ними нет разницы. И вещи даже больше, чем люди — они уже самодостаточны, а человеческое тело существует лишь для демонстрации этих вещей. А когда я читаю последний роман Пелевина или рассказы Толстой — я, конечно, отдаю им должное, но я не воспламеняюсь. Потому что вижу, как это сделано. Я сам писатель, я знаю, как делается современная литература — она создается за столом. С чем сравнить? Например, вы повар, и вам, скажем, подают тетерева в вишневых листьях — есть такое блюдо, я его умею готовить — или лобстера в коньяке. И через день вы его сами уже готовите.

Московский гламур — это новые голодные. Но это не голод по деньгам — а голод по вещам как абсолюту. 70 лет у нас, по выражению Бердяева, было изобилие идей и дефицит вещей. Сейчас, когда эти идеи умерли, их место заняли идеи вещей, то есть вместо марксизма сейчас — Kenzo и D&G. Но пока нет еще пресыщенности — а есть чувство легкой сытости. В глазах у всех — такая еще жажда, конечно. Это понятно: двадцать лет только прошло, это очень мало для такой огромной страны. И никого пока не рвет. В Европе тоже никого не рвет, но по другой причине — их вырвало в 68-м году, у них сейчас чистые желудки. И они уже не переедают.

Будни для меня отличаются от выходных только количеством машин на улицах. Но вообще-то я живу загородом.

Никогда не сообщу женщине, что она безвкусно одета, хотя и не люблю безвкусицу. Мне не хочется женщин обижать: они лучше мужчин — они впускают через себя жизнь, они не убили такое количество людей, как мы. Вот мужиков мне совсем не жалко.

Если мне интересен человек — очень быстро с ним сближусь. Я деликатный человек, но против всех этих поведенческих шор. Я не понимаю: как это так? В Америке не принято в глаза смотреть человеку. Это там даже чревато. Печально, что люди теряют непосредственность.

Я собственно в ледяной трилогии об этом говорю—показываю все как бы глазами братства света, которое ищет своих здесь. Но человечество все века было одинаково: люди боялись друг друга, и от этого великие войны, от этого изобретение адского оружия. Следствие — отчужденность.

Месяц назад зашел в метро — встречался с человеком, у которого не так много денег, чтобы подниматься. Метро не меняется: когда поезд стоит в туннеле — все, как и раньше, молчат. У меня в «Тридцатой любви Марины» она едет на завод с возлюбленным — поезд останавливается, молчание. Я помню это прекрасно. Человек, который начинал разговаривать — на него косились. Он что-то нарушал, и я понимаю что — вот эту разобщенность. Потому что она для этой толпы комфортна, а попытка контакта — это не комфортно. Это ужас современного человека. Марина говорит: почему молчим? Что мешает? Он, мудило полное, партийный, всерьез отвечает: Америка. Что мешает сейчас? Да в общем-то тоже самое.

Для меня главное, чтобы вещи были не противные на ощупь. Рубашка может быть с пальмами и с попугаями — не важно. Главное — чтоб не противная, с душой. Я как-то под Псковом на берегу озера нашел большой камень. Там лежал десяток камней, но мне понравился только один, я даже привез его в московскую квартиру. Я помню, как его поднял и понес до машины. Такие вещи я люблю — предметы, от которых идет тепло памяти.

Мне лучше покупать одежду в Берлине — я там все знаю, знаю, что мне нужно. Только не могу долго выбирать. И вообще не придаю одежде большого значения.

Часто вижу в европейских городах: идет пара — очень симпатичный парень, немного женственный, и такая, будем говорить, мало привлекательная, но сильная, мужеподобная жена. Женщина и мужчина поменялись местами. В Москве — то же самое. В Москве очень много инфантильных мужчин — и это естественно. Сюда попадают сильные люди из провинции, такие мачо — они тут зубами и локтями прорываются к пирогу, выгрызают место себе. А их дети — им уже нечего делать, дети лишь всем пользуются. Я очень хорошо помню 70-е, золотую молодежь — это были очень инфантильные ребята. Я сам был такой. Но после того, как я женился, я осознал себя.

Почему все таксисты изводят себя радио? Им легче нажать кнопку радио, чем выбрать диск. Самое ужасное — это выбор, потому что он зависит от тебя, от твоей воли. Когда выбираешь пластинку, вещь, человека даже — это ответственность. И ты наедине с собой в этот момент один. А не выбор чем хорош? Что выбирают за тебя — то есть ты чувствуешь себя ребенком, система выбора — она как бы мама твоя. Я рано понял идею выбора. В двадцать с чем-то лет я одновременно состоялся как и муж, и отец, и писатель. И мы сразу с Ирой стали самостоятельно жить — в военном городке, отец Иры военный был.

Никогда не буду голодать. Во-первых, у меня две профессии: инженер-механик — я же закончил Институт нефти и газа, — и художник-оформитель. Во-вторых, я неплохо готовлю.

Люблю белый цвет. Белые штаны люблю. У меня в квартире все белое: стены, диван, двери. И мало вещей. Это мне помогает соблюдать равновесие. Можно сказать, что я хочу уюта — я в общем-то уже не молодой человек, мне исполнилось недавно пятьдесят. Я хочу, чтобы каждое утро я мог заниматься работой в пространстве, которое считаю родным для себя, где живут родные люди. Но это в работе тишина хороша — вечером можно поехать к друзьям в ресторан. Есть в этом некая прелесть, когда общаешься в ресторане при общем оживленном гуле: бу-бу-бу-бу. Вот моя формула.

Если бы тюрьма улучшала качество письма — все бы писатели сидели. Мне один критик пожелал тюремного опыта. Только наивный человек может такое посоветовать. Это все равно, если бы я пожелал ему, как Белинскому, заразиться туберкулезом и научиться харкать кровью — чтобы как следует чувствовать литературу.

В профессии надо быть бомбой. Нельзя прилипать к чему-то уже сделанному — нужен взрыв, нужно расчистить себе место, и потом уже делать свое, новое.

https://esquire.ru/wil/vladimir-sorokin