26 ноября 2009 г, Разговор о вере, искусстве и современных технологиях в жизни человека XXI века

автор **Ирина Н.** Вс Апр 10, 2016 1:31 am

Живой журнал Ильи Шульца

July 16th, 2012

01:07 am – Лучше поздно, чем никогда

Я уже вроде бы говорил, что считаю Олега Погудина лучшим исполнителем в своем жанре на территории стран бывшего СНГ. Первое мое интервью с ним состоялось, напомню, в Сарове 15 октября далекого 2009 года – это ссылка (откроется в новом окне). А почти сразу после этого мне посчастливилось побывать на двух ноябрьских концертах Олега в московском Театре Эстрады, а также записать еще одно интервью с ним (пользуясь случаем, выражаю благодарность всем тем, кто помог).
Данное интервью пролежало в моем архиве 2 года и 8 месяцев – мой абсолютный рекорд по срокам подготовки журналистского материала.
Полагаю, правда, что в данном случае материал не утратил своей актуальности.

«Олег Погудин. Разговор о вере, искусстве и современных технологиях в жизни человека XXI века»

- Здравствуйте, Олег! Во-первых, спасибо за первый концерт, который был позавчера. Я на нем был, и мне очень понравилось. Так получилось, что ту программу я раньше не слышал, и для меня стало особой неожиданностью то, что вы говорили между номерами. И эти слова, как мне показалось, были почти так же важны, как и то, что вы исполняете. В частности, вы говорили о том, что довольно часто некие жизненные ориентиры у людей – у каждого конкретного человека или даже у народа – они исчезают. Вам не кажется, что сейчас именно то самое время, когда они у многих из нас исчезли, и почему, на ваш взгляд, так происходит? Более того, есть ощущение – и об этом много говорят – и в мировой музыке и в кинематографе сильно заметны определенные депрессивные настроения. А это очень четкий показатель того, что люди сейчас чувствуют и на что откликаются.

- Вы знаете, я, во-первых, уверен, что ориентиры не исчезают, а они – позволю сам себя процитировать – затуманиваются. То, что я там говорил про то, что рвутся некоторые нити – это я говорил о преемственности, и в этом смысле у меня совсем грустное настроение. Мой личный опыт – он не то, чтобы очень богатый, но он позволяет мне говорить, что это определенного рода сознательное дело, и в последнее время я в этом фактически уверен. Не хочу там называть какие-то группы, кланы или что-то еще, которые этому способствуют – это было бы профанацией темы. Но если совсем просто: определенные культурные традиции мешают главенствующей философии нынешнего времени – философии обогащения, а для тех, кто не умеет обогащаться – философии потребления. В принципе, это совершенно параллельные вещи – они помогают одна другой, но и та, и другая разрушает человека.
Дальше я вынужден сразу оговориться, хотя я, наверное, уже упоминал об этом, когда мы беседовали в Сарове: я – человек церковный, и поэтому мои мнения – или, правильнее сказать, размышления – и та область, в которой я ищу ответы на вопросы – сущностные вопросы, – это область достаточно четко очерчена границами православия. И для большого количества людей этот факт сразу становится “концом разговора”. Любая вера, не только христианская – вообще абсолютно любая – требует от человека самоотречения хотя бы в чем-то. Человек эпохи общества потребления отрекаться от себя не то, что не любит, – он просто не может этого сделать, потому что тогда он должен быть другим человеком. Поэтому, если говорить о вере и об ответах каких-то, – может быть, философских или, если хотите, просто о бытовой житейской мудрости, которая с опытом и возрастом приходит к каждому человеку, если он хоть немного серьезно относится к жизни, – если начинаешь говорить об этом в рамках своего церковного миропонимания, то, к сожалению, огромное количество людей перестает тебя понимать. Перестают понимать – значит, перестают слушать. Чем замечательно искусство, художественное воздействие: если человек хоть сколько-нибудь талантлив – ну, давайте скажем, одарен, – художественное воздействие проникает помимо мысли. И человеку нашего времени не обязательно осмысливать то, что происходит. Хорошо бы осмысливать, конечно, искусство – но в данном случае необязательно, ведь он может его почувствовать. И, соответственно, даже хотя бы на уровне “нравится – не нравится”, он может откликнуться на то, что несет в себе какое-то художественное событие. Это я говорю о людях, которые приходят смотреть спектакли, кино, слушать выступления и прочее.
Что касается второй части вопроса о депрессивности нынешней культуры художественного делания, то здесь хочу сказать, что артист как раз свободным от мысли быть не может. Артист попадает в те же обстоятельства нынешнего времени. И, как и обычный человек, попадает под обычные соблазны – ему хочется жить хорошо, хочется быть здоровым, счастливым, хочется быть если не богатым – то, по крайней мере, независимым, а в наше время это, прежде всего, независимость финансовая. И любой честный артист – а если употреблять это слово в русском переводе, то любой честный художник – не может не видеть эту реальную трагедию исключения души из сферы жизни человека. О духе я уж вообще не говорю: духовная жизнь – это просто удел определенного подвига. Не обязательно такого громкого подвига – с автоматами бегать или знамена куда-то вносить, нет; это ведь внутренняя, подчас очень тяжелая борьба с обстоятельствами внешней жизни. Я же здесь говорю о душевном, и становится особенно заметным, что потребности души – сейчас, как мне кажется, особенно стремительно – сводятся к потребностям тела.
Стараюсь говорить языком более-менее бытовым, но я не могу мыслить в иных категориях, кроме евангельских. А там на все это даны ответы просто фантастически короткие и правильные. Цитирую не очень точно, можете потом исправить, но смысл общий таков: “Все беды в мире от похоти очей, похоти плоти и гордости житейской”. Собственно говоря, человек нынешнего времени – это сплошная похоть очей и похоть плоти, а поскольку каждому хочется выделиться от остальных, то это еще и гордость житейская. Бороться с этим необходимо, потому что если человек оскотинится, то окончательно оскотинится общество. Мы сейчас, кстати, говорим об обществе христианской культуры – Европа и Россия. Я имею право о нем говорить, потому что эти страны я хорошо знаю: в России я родился, воспитался, вырос и, в каком-то смысле, состоялся, а в Европе провел очень много времени, жил там и сейчас могу объясняться на нескольких языках. И вот если это общество, которое сейчас все чаще пытаются назвать постхристианским – в каком-то смысле справедливо, поскольку сейчас это христианская культура, которая стремительно отказывается от своего главного содержания, если это общество оскотинится, оно будет совершенно бессмысленно, оно полностью исчезнет, и в этом плане у меня, если хотите, апокалиптические настроения.
Но… (улыбка – прим. И.Ш.) верующий человек, верующий во Христа – говорю вам это совершенно открыто, независимо от того, разрешат вам это напечатать или нет, а это уже другой вопрос, поскольку говорю с вами и отвечаю на ваш вопрос, – верующий человек знает, что нет никакой силы большей, чем сила Божья. Он знает, что на все воля Божья. Человек, верующий во Христа, готов к концу любого общества в любой момент. Это не значит, конечно, что он готов вот прямо сейчас в рай попасть – совсем нет. Я, как раз таки, как и всякий верующий человек, боюсь неожиданности испытаний. Но всякий верующий знает, что эти испытания возможны в любой момент. Поэтому я не оплакиваю общество, но я оплакиваю людей. Я не боец, к примеру, за демократию, монархию, потому что они себя, к сожалению, много раз дискредитировали, но я всегда сердцем переживаю за любого человека, и это есть в том, что я выношу на сцену. Об этом я говорю и к этому я обращаю взгляд тех, кто приходит меня слушать. Мне кажется это самым важным с точки зрения, если хотите, философии того, что я делаю. Без философии я не представляю себе, на самом деле, художественного делания. Но… (улыбка) художник философию должен все-таки держать на втором месте, а в первую очередь должно быть эмоциональное действие.

- Россия и православие – это что-то очень близкое, и история это подтверждает…

- Не столько близкое, сколько единое.

- Ну, у нас же, как известно, многоконфессиональная страна…

- Это другое. Здесь, опять же, нужно просто договориться о терминах. Рамки политкорректности издания вы сами определяете. Если говорить о России, как о многоконфессиональной стране, необходимо тогда принимать масштабы Российской империи, а это нечто сродни Евросоюзу или Китаю, где также много конфессий, народов и так далее. Но основное население России – это все-таки русский народ, и культура России – это, в первую очередь, культура русского народа. Говорю это, никого при этом не обижая, не оскорбляя и так далее. Кстати, стоит сказать, единственная поразительная сохранность национальных культур, особенно малых национальных культур, наблюдалась именно в рамках государства Российской империи. Но основное население России – русский народ. И культура русского языка, – а для меня культура – это прежде всего язык, на котором говорит государство, – словесная культура у нас абсолютно православная, и с этим никто, я думаю, вообще спорить не станет. Извините, это была договоренность о терминах (улыбка). Ваш вопрос.

- По поводу православия: сейчас ведь вера, – и вы тоже про это сказали, – она меняется. Верующих людей немало, и среди них, кстати, очень много молодежи – то есть, в каком-то смысле, это стало модным. Как вы относитесь к этой моде? И еще здесь же второй вопрос: в последнее время довольно часто бывает так, что религию странным образом пропагандируют. Ну, возьмем, скажем, нашу русскую рок-музыку вроде Шевчука или Кинчева – они в какое-то время ударились в православие и активно чуть ли не рекламировали его на своих стадионных концертах. Как вот к этому вы относитесь?

- Ну, я так понимаю, что до сих пор они так делают. Собственно говоря, личные поступки конкретно каждой личности, в том числе значительной в современном отечественном искусстве – это отдельная тема для обсуждения, и не со мной. Есть такое определенное правило – не обсуждать соратников по цеху. Я не поклонник рок-музыки, я совершенно иной природы, хотя часто основной принцип совпадает – я имею в виду искренность и откровенность. Но манера и способ выражения – они разные. Так вот, отвечая на ваш вопрос: я не верю в моду на веру, на церковность, тем более, сейчас. Почему? У меня 15-летний опыт церковной жизни, опыт сложный. И вот, например, если сравнивать то, что я наблюдал в середине 90-х годов, и то, что я наблюдаю сейчас, то могу сказать следующее. Тогда был какой-то фантастический глобальный порыв людей именно в храм – не просто к вере, не просто как национальная самоидентификация “вот мои предки исповедовали православие, значит и я должен”, а именно порыв в храм, в церковную жизнь. В частности те люди, о которых вы говорили, Шевчук и Кинчев, – они как раз пришли к этому где-то в середине 90-х. И если они сохраняют эти убеждения до сих пор, а они их сохраняют, – то, наверное, это все-таки не мода, а серьезный внутренний процесс. Как он проявляется – это уже другой разговор. Мне не нравится, но это уже мое личное мнение – нравится или не нравится. Это вопрос стиля. И как о вкусах не спорят, так и о стилях в данном случае спорить неправильно. Но в чистоте их порыва и в твердости служения этому порыву я не сомневаюсь, потому что я вижу это уже на протяжении большого количества времени.
Что же касается духовной жизни лично каждого человека, его побед и ошибок – это его вопрос с Богом, с его духовным отцом, и я совершенно не вправе не только решать это, но и комментировать. Если бы это был, что называется, “мой департамент”, если бы это была лирическая песня, – я бы, наверное, говорил более ответственно. Я не знаю, но, возможно, в области рок-музыки по-другому и нельзя, хотя меня и коробит от многих вещей. Коробит именно по моему восприятию церковной эстетики – да, скорее всего, это наиболее точная формулировка. Я не оспариваю суть, но я оспариваю эстетическое, или, как я уже сказал, стиль. То есть, здесь скорее, эстетические несовпадения, чем этические. Это если говорить по поводу конкретных рок-музыкантов, позиционирующих себя православными и, наверное, таковыми и являющимися; по крайней мере, если они присутствуют на службах и причащаются – то они православные люди, а они, насколько я знаю, это делают. Что же касается моды – то я уже сказал, что не вижу никакой моды на церковную жизнь. Более того, мне кажется, что сейчас наоборот наступил вполне естественный спад, потому что первый счастливый эмоциональный порыв прошел, и начинаются трудности, а трудности выдерживают уже не все. Или даже не просто трудности, а труд. Жить в церкви – это определенный труд. Забыл я, что-то вы еще спросили, разболтался…

- Если обобщать и даже не брать какие-то конкретные фамилии: когда художник пытается донести до людей вот эту веру, то где та граница, которую переходить нельзя, – когда все это превращается в активную рекламу очередного товара?

- Думаю, что граница есть, и у каждого художника, и в каждой сфере художественного дела она своя – и у меня тоже. На мой взгляд, если художник – церковный человек, то он не то, чтобы должен, но хотелось бы, чтобы он проповедовал своим прямым делом. То есть, не выходил на сцену и не занимался проповедью вместо священника. Проповедь – это дело облеченного в духовный сан человека, либо если тебя специально поставили, миссионерское служение в конкретных обстоятельствах. Но художественная правда, которая открывает верующую душу, – она гораздо убедительнее для смотрящего и слушающего, чем просто какие-то лозунги, митинговые высказывания или даже какие-то умные мыслепостроения. Сейчас, к примеру, мы с вами разговариваем – и я могу говорить даже, допустим, в рамках проповеди, если это потребуется. И так же в быту или, например, на площади, если призовут, – хотя я бы вообще не очень этого хотел. Но на сцене я не имею права на обнаженную проповедь – это нарушение эстетики, а в конечном итоге, возможно, будет и нарушением смысла. Проповедовать на сцене – значит превращать все в балаган, что, кстати, очень хорошо видно по протестантским миссионерам, которых есть многие сотни самых разных.
Но (смеется), есть еще она вещь, тоже очень важная – это если вернуться к вышеупомянутым рок-музыкантам: когда есть абсолютно личная правдивая исповедь на сцене, то человек, конечно, имеет право выходить на то, чтобы какие-то свои взгляды проповедовать. Но, честное слово, это должен быть такой уровень правды, что человек в этот момент должен просто гореть на сцене, – а такое происходит далеко не всегда. И не должно, кстати говоря, всегда происходить, потому что, во-первых, попросту не хватит физических сил, а во-вторых, опять случится подмена понятий: люди-то придут на концерт, а вместо этого получат проповедь. Опять же, к вопросу о границах. Но, все-таки, самый главный критерий художника таков: если талантливо – имеет право на существование. Вот если проповедь вдруг становится талантливой, и через это художник действует как художник – она имеет право быть на сцене. Если же это профанация – то тогда беда, поскольку высокое профанировать очень просто, если ты не облечен определенным правом к этому и особым образом не одарен для этого. А вообще, проповедников тоже хочется слышать одаренных, потому что когда не талантливо и, упаси Бог, бездарно – происходит прямо обратный эффект.

- Мне подарили интересную книгу “Высказывания великих женщин XX века”. Там, не помню, кто конкретно, сказал, что церковь – это чаще всего пристанище для грешников, нежели музей святых. Как вы относитесь к этой фразе?

- Мне фраза не нравится своей художественностью. Если бы я сейчас смог придумать афоризм в духе Оскара Уайльда или Бернарда Шоу, – в духе кого-нибудь из тех, кто быстро и гениально сочинял, – я бы, возможно, ответил. Но, по сути, это ведь ничего не значит. По поводу фразы “Церковь – это пристанище грешников” сам Cпаситель сказал: “Не здоровые имеют нужду во враче, но больные”, и много раз говорил, что он пришел призвать грешников на покаяние, а не праведников. Хорошо, что вы предупредили, что это женский афоризм, потому что женщины имеют право прощения за глупость. Мужчине такое право, в общем-то, не дано (смеется), и я бы в таком случае сразу очень сильно скривился. А “музей святых” – это просто откровенная глупость, поскольку святые для верующего человека живы, и музеем они просто быть не могут. Это явно говорил человек, не имевший представления о церкви, но уже достаточно гордый, чтобы вносить свои суждения о том, чего он не понимает и не знает.

- А как вам кажется – как чаще всего люди приходят к вере?

- Не знаю… Я в этом смысле ничего оригинального не скажу, потому что думаю, что люди приходят к Богу либо от великого счастья, либо от великой скорби – но, в любом случае, Господь сам призывает. То есть в какой-то момент жизни происходит так, что ты эту потребность ощущаешь и этот зов слышишь. “Слышишь зов” – это уже художественное определение, “ощущаешь потребность” – более земное. Это состояние, когда тебе нужно, когда просит твой дух. А дальше твое дело – сделать этот шаг или не сделать, потому что Бог не насилует волю человеческую, и, соответственно, если ты делаешь шаг, то дальше начинается другая жизнь. Ну, я сейчас говорю как человек верующий, как человек, обладающий духовным опытом. Для людей же, духовным опытом не обладающих, все, что я сейчас говорю, воспринимается аналогично описанному апостолом Павлом: “Для иудеев соблазн, для эллинов безумие”. Это хорошо говорить с вами, глядя глаза в глаза; вы слышите мои интонации, вы понимаете какие-то мои остановки, нюансы, вы видите ход моей мысли – а на бумаге все будет не так. Это будет резонерством или чем-то неубедительным. Поэтому, кстати, я вообще стараюсь избегать разговоров о духовном опыте. Исключения – это когда рядом церковные люди, когда всем понятно, на каком языке мы разговариваем, то есть, когда мы говорим на одном языке, либо когда есть реальный жесткий вызов, когда я обязан свидетельствовать о вере – но, по счастью, это происходит крайне редко и это, действительно, тяжелое испытание.

- Такой вопрос. Сейчас активно развивается техника, интернет, коммуникации. Те фильмы и, скажем, музыка, которые были еще лет 30-40 назад недоступны большинству, сейчас доступны практически всем. То же самое с коммуникациями – люди могут неограниченно общаться друг с другом в любое время. Так почему происходит обратный эффект – ведь есть некий отток от настоящей культуры и, главное, друг от друга?

- Сразу скажу – я абсолютно не компетентен рассуждать об интернете. Это моя личная сложность, но не проблема. Хотя, с течением времени, может быть, и станет проблемой. Я не могу сказать, что у меня совершенный компьютерный кретинизм, но, во всяком случае, с компьютером общаться я так и не научился – есть какое-то отчаянное внутреннее сопротивление. По счастью, могу себе позволить держать работников, которые умеют с этим разбираться. Поэтому, что касается психологии пользователей интернета, я буду говорить какие-то самые общие вещи и совсем, наверное, не умные. Другое дело, что, конечно же, компьютер, к сожалению, разобщает людей. В каком смысле разобщает? – Вот вроде все говорят о возможности оперативного общения, есть удобная электронная почта, сокращается время передачи документов и всего прочего. Если бы это оставалось все в рациональной зоне – я бы даже сказал, в зоне технической работы, – все было бы совсем здорово. Но человек ведь вообще изначально одинок, и для того, чтобы научиться любить другого человека и в результате самому стать счастливым, нужно общаться. Общаться не через электронный прибор, а общаться именно так, как мы с вами – глаза в глаза. Я боюсь, что сейчас уже и любовные отношения подменяются отношениями с компьютером. Не буду уже говорить какие-то пошлости – в смысле, банальности – про то, что люди проводят сутки в компьютере, и, в основном, к сожалению, на порнографических сайтах, – это общая статистика. Но это если говорить совсем резко и жестко.
А если говорить более спокойно – компьютер ведь тебя не оскорбит, компьютер тебя не подведет и тебе не изменит. И поэтому, к сожалению, человеку очень легко уйти не то, чтобы в виртуальную реальность – это уже клинический случай, я не про это, а уйти в созданное самим собой общение, где тебя не ранят, не подведут, не изменят тебе. Но, в конечном итоге, ты окажешься совсем одинок, окажешься беспомощным перед реальными обстоятельствами, выключишь себя из них, то есть, опять-таки не будешь жить нормальной жизнью. У меня есть нелюбовь к компьютеру как к предмету общения, именно к предмету… Вот средство я нисколько не осуждаю, не отвергаю, а наоборот – я ему аплодирую, потому что как средство – эта вещь почти, в некотором смысле, волшебная. Мне сорок лет, и я помню времена, когда не то, чтобы мобильных телефонов не было, – не было даже видеомагнитофонов. То есть, компьютер – средство замечательное. А вот объект общения, этакий товарищ – мне эта ситуация кажется опасной. Потому что, кстати говоря, наиболее ранимые и тонко организованные люди – они могут туда совсем уйти, как в какую-то определенную свою историю, свою жизнь и в итоге выключиться из общего жизненного процесса… Но это только лишь мои мысли, всего лишь мнение, и это вовсе не значит, что, действительно, грядет какая-то там катастрофа. Я как раз в плане компьютера особых угроз и катастроф не вижу. Но я вижу большую угрозу в потреблении, о чем говорил выше. В том, что сейчас человек только к этому и стремится, и его, в принципе, к этому приводят извне, а иногда даже и власть имеющие структуры и личности сознательно вталкивают человека в эти обстоятельства, превращая его в потребителя.

- Последний вопрос. Как вам кажется, не будь вы сейчас известным артистом, вам было бы сложнее или легче начинать сейчас заниматься тем, чем вы занимаетесь?

- У истории нет сослагательного наклонения, и у личной истории тоже – и поэтому я не могу говорить “бы”. Я, по крайней мере, трижды делал очень крутой поворот в своей жизни, повороты совершенно иррациональные, по вдохновению, и поэтому думаю, что если бы Богу было угодно меня поставить на этот путь сейчас, то все было бы примерно так же. То есть, не сложнее и не проще, а если измерять по моим внутренним затратам и испытаниям – так же. А внешне, конечно, было бы все по-другому.

26 ноября 2009 г., театр Эстрады, г. Москва

http://ilya-schultz.livejournal.com/81566.html?view=394910