Не слишком?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Не слишком?

Сообщение автор Ирина Анисимова в Пт Апр 25, 2014 1:20 pm

Ирина Н. пишет:на нашей эстраде такого масштаба дарования и такой мощи воздействия были и есть всего два певца, две могучие личности - Алла Пугачева и Олег Погудин. (имхо)

Не слишком, не?
Ставить в один ряд певца, дорожащего своей репутацией, всеми силами охраняющего свою личную жизнь от назойливо сующих туда свои длинные носы журналюг, и женщину, которая подробности своих любовных похождений во всех возрастах, включая и пенсионный, чуть ли не обстоятельств обладания ею разными любовниками сделала достоянием "широкой общественности", устроившую какое-то посмешище из рождения детей, не слишком? Певца, вкладывающего в каждый концерт частичку своей жизни, поющего только живым звуком, и певицу (в прошлом), поставившую на поток фанеру? Человека, принципиально не пользующегося спонсорскими средствами, и Аллу Борисовну, охочую до чужих денег, создавшую ту самую эстрадную мафию, которая и не пускает на федеральные каналы не только Олега, но и многих других талантливых исполнителей, не вписывающихся в этот мафиозный формат? Человека, живущего подчеркнуто скромно, и Аллу Борисовну, заполонившую своими апартаментами и дворцами все на свете СМИ?
Они же - на разных полюсах, если не планетах.


Последний раз редактировалось: Ирина Анисимова (Пт Апр 25, 2014 1:22 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Ирина Анисимова
Admin

Сообщения : 8024
Дата регистрации : 2013-07-15
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://silver-voice.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор Татьяна_Одесса в Пт Апр 25, 2014 1:22 pm

6 
avatar
Татьяна_Одесса

Сообщения : 1685
Дата регистрации : 2013-08-13
Откуда : Одесса

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор Ирина Н. в Пт Апр 25, 2014 1:36 pm

Ира.
 
Я однозначно  и точно для себя поставила в один ряд двух МЕГА ЛИЧНОСТЕЙ - ПЕВЦОВ НА СЦЕНЕ!   А НЕ их рядом  в их жизнях!
 
НЕ больше, НО! и НЕ меньше.
 
И иного НЕ хочу.
 
Я НЕ желаю сейчас копаться снова и снова в грязном чьем-то белье.
Меня охватили  и захватили чувства и я их пожелала высказать, но без того, чтобы снова всё мое прекрасное ощущение и прекрасное состояние души, которую это прекрасное ощущение заставило сиять счастьем, слить в выгребную яму пересудов. НЕ ХО-ЧУ.
 
Лишь недавно я говорила в привате с одним человеком об этом сильнейшем воздействии обоих и сказала, что Алла Пугачева жила иначе, чем то, о чем пела, но совершенно гениально умела именно перевоплотиться и заставить слушающего самому всё пережить.
А Олег Погудин творит со своим слушателем то же самое, НО, вкладывая себя самого в свою песню, вкладывая свою жизнь, свое сердце, т.е. соответствуя в жизни и на сцене себе самому.
 
И в ЭТОМ - их разница!
 
А результат воздействия - ОДИН.
 
И я отлично сама все понимаю и знаю. И всего лишь хочу сказать то, что хочу , но вне всяких контекстов личных жизней певицы Аллы Пугачевой. Это ее жизнь и меня она не интересует.
ВО-ОБ-ЩЕ!
 
Я имею, наконец, право сказать об этих двух певцах в контексте  только  сцены и ВСЁ!
 
И в этом контексте для меня они на одной планете и на одном полюсе!
 
И мне хотелось бы, чтобы не обсуждались мои ощущения, чувства и мысли, когда можно просто, не говоря об Алле Пугачевой, ее домах, замках, детях и пр., всем остальным, кто желает,  выразить свои мысли об Олеге Погудине и его творчестве.
avatar
Ирина Н.

Сообщения : 17870
Дата регистрации : 2013-07-16
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор Незнайка на луне в Пт Апр 25, 2014 2:33 pm

Пугачёва - противоречивое создание, конечно, как и все мы  Smile Но останутся от неё песни, а многие из них были недурны и вовремя спеты, как эта, например [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Незнайка на луне

Сообщения : 895
Дата регистрации : 2013-07-16

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор Ирина Н. в Пт Апр 25, 2014 2:43 pm

Многие из них были не "недурны",  а ГЕНИАЛЬНЫ!

ШЕДЕВРЫ!

 
А то, что А.Б. противоречива, то... большие личности зачастую противоречивы. И даже именно в их противоречиях зачастую только их недюженная индивидуальность.
 
Ровно, как в письме  Пушкина к Вяземсккому
 
"Толпа  в подлости своей радуется унижению высокого, слабости могущего. При открытии всякой мерзости она  в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок - не так, как вы - иначе."
 
Только очень прошу присутствующих не принимать эту цитату на свой счет и не развивать в  эту сторону беседу.
Она с моей стороны не имеет подтекста в этом смысле и ни к кому здесь не имеет никакого отношения.
avatar
Ирина Н.

Сообщения : 17870
Дата регистрации : 2013-07-16
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор Незнайка на луне в Пт Апр 25, 2014 3:22 pm

Пожалуй, и шедевры были: на стихи Цветаевой "Уж сколько их упало в эту бездну...", на стихи Ахмадуллиной "По улице моей который год...", "Большак" - на мой вкус


Последний раз редактировалось: Незнайка на луне (Пт Апр 25, 2014 3:27 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

Незнайка на луне

Сообщения : 895
Дата регистрации : 2013-07-16

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор Ирина Н. в Пт Апр 25, 2014 3:25 pm

Незнайка на луне пишет:Пожалуй и шедевры были: на стихи Цветаевой "Уж сколько их упало в эту бездну...", на стихи Ахмадуллиной "По улице моей который год...", "Большак" - на мой вкус

Однозначно на стихи Цветаевой "Уж сколько их упало в эту бездну..." как и сами стихи гениальны, хотя я не люблю Цветаеву, как человека, но стихи ее гениальны и песня стала шедевром в исполнении АБ.
avatar
Ирина Н.

Сообщения : 17870
Дата регистрации : 2013-07-16
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор Незнайка на луне в Пт Апр 25, 2014 3:34 pm

Вспомнилась сцена в электричке: пожилой КСП-шного вида мужчина с шевелюрой продает книги. "Мы больше в этот мир не попадём..." - нараспев читает строфу из Омара Хайяма, потом перечисляет свои "сокровища", среди которых, как он это говорит: "экзотическая поэтесса Цветаева"... На этих словах меня всегда разбирает смех  Very Happy

P.S. Можно сказать: экзотическая певица Пугачёва Smile


Последний раз редактировалось: Незнайка на луне (Пт Апр 25, 2014 4:25 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

Незнайка на луне

Сообщения : 895
Дата регистрации : 2013-07-16

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор Ирина Н. в Пт Апр 25, 2014 3:42 pm

Незнайка на луне пишет:Вспомнилась сцена в электричке: пожилой КСП-шного вида мужчина с шевелюрой продает книги. "Мы больше в этот мир не попадём..." - на распев читает строфу из Омара Хайяма, потом перечисляет свои "сокровища", среди которых, как он это говорит: "экзотическая поэтесса Цветаева"... На этих словах меня всегда разбирает смех  Very Happy

P.S. Можно сказать: экзотическая певица Пугачёва Smile 

а можно
avatar
Ирина Н.

Сообщения : 17870
Дата регистрации : 2013-07-16
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор Ирина Анисимова в Пт Апр 25, 2014 4:03 pm

Ирина Н. пишет:
И мне хотелось бы, чтобы не обсуждались мои ощущения, чувства и мысли, когда можно просто, не говоря об Алле Пугачевой, ее домах, замках, детях и пр., всем остальным, кто желает,  выразить свои мысли об Олеге Погудине и его творчестве.

Пардон, так может, тогда и не стоило о них писать, чтобы потом не накладывать табу на обсуждение? Это раз.

Олег Погудин и Алла Пугачева глобально разнятся тем, что Олег в жизни и творчестве - един, а АБ - нет. И это отличие ставит их на разные полюса. Это два.

Я вовсе не собираюсь отрицать, что Пугачева была выдающейся личностью на нашей эстраде. Но БЫЛА, когда пела. А когда пение закончилось, а желание быть постоянно в центре внимания, постепенно плавно перетекшее в манию величия, осталось, то творчество подменили подробностями личной жизни. О ее "вкладе" в карьеру многих и многих исполнителей, о созданной ею "Фабрике звезд", концепцией которой было утверждение, что звезд можно штамповать на потоке, я уже не говорю. Это к вопросу о том, что перевесит, если на весы положить положительное и отрицательное.
Это три.


Последний раз редактировалось: Ирина Анисимова (Пт Апр 25, 2014 4:07 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Ирина Анисимова
Admin

Сообщения : 8024
Дата регистрации : 2013-07-15
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://silver-voice.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор Ирина Анисимова в Пт Апр 25, 2014 4:06 pm

Ирина Н. пишет:
Ровно, как в письме  Пушкина к Вяземскому
 
"Толпа  в подлости своей радуется унижению высокого, слабости могущего. При открытии всякой мерзости она  в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок - не так, как вы - иначе."
 

Полностью соглашусь с Вяземским. Есть только один нюанс: когда Вяземский писал эти слова, ему явно невдомек было, что и унижение, и слабость "великого и могущего" возможно выносить на обсуждение толпы самим "великим и могущим". Чтобы постоянно мелькать в заголовках.


Последний раз редактировалось: Ирина Анисимова (Пт Апр 25, 2014 7:57 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Ирина Анисимова
Admin

Сообщения : 8024
Дата регистрации : 2013-07-15
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://silver-voice.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор Ирина Анисимова в Пт Апр 25, 2014 4:28 pm

Незнайка на луне пишет:Пугачёва - противоречивое создание, конечно, как и все мы  Smile Но останутся от неё песни, а многие из них были недурны и вовремя спеты

Да. Все это было, было, было... Были замечательные песни. Особенно мне нравились песни с диска "Женщина, которая поет", песни "паулсовского периода". Долго не могла поверить, что песни в "Иронии судьбы" пела Пугачева - столько мудрости и какого-то горького покоя было в них, совсем не ее манера, но так проникновенно и трепетно.
Для меня Пугачева закончилась вместе с розовым платьем "от Юдашкина". Были еще какие-то песни, но все уже не то, не то. А потом и песни закончились.


Последний раз редактировалось: Ирина Анисимова (Пт Апр 25, 2014 7:57 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Ирина Анисимова
Admin

Сообщения : 8024
Дата регистрации : 2013-07-15
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://silver-voice.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор Ирина Н. в Пт Апр 25, 2014 4:33 pm

Ирина Анисимова пишет:
Ирина Н. пишет:
И мне хотелось бы, чтобы не обсуждались мои ощущения, чувства и мысли, когда можно просто, не говоря об Алле Пугачевой, ее домах, замках, детях и пр., всем остальным, кто желает,  выразить свои мысли об Олеге Погудине и его творчестве.

Пардон, так может, тогда и не стоило о них писать, чтобы потом не накладывать табу на обсуждение? Это раз.

Олег Погудин и Алла Пугачева глобально разнятся тем, что Олег в жизни и творчестве - един, а АБ - нет. И это отличие ставит их на разные полюса. Это два.

Я вовсе не собираюсь отрицать, что Пугачева была выдающейся личностью на нашей эстраде. Но БЫЛА, когда пела. А когда пение закончилось, а желание быть постоянно в центре внимания, постепенно плавно перетекшее в манию величия, осталось, то творчество подменили подробностями личной жизни. О ее "вкладе" в карьеру многих и многих исполнителей, о созданной ею "Фабрике звезд", концепцией которой было утверждение, что звезд можно штамповать на потоке, я уже не говорю. Это к вопросу о том, что перевесит, если на весы положить положительное и отрицательное.
Это три.
 
Да нет, не пардон, Ира. Свои ощущения написать может каждый и будет их писать. Но можно не обсуждать эти ощущения и без специального накладывания на них табу автором.
 
Я понимаю, что ты не была на концерте и ощущений у тебя своих нет. И ты обсуждаешь мои. Но попросила тебя этого не делать. А ты продолжаешь. Ты хочешь, чтобы я изменила мнение? нет, я не изменю. Ты хочешь вразумить других? Зачем? Каждый будет думать то, как думает. Так что при чем тут  с кем, кого и куда я ставлю? Ставила и ставлю. И незачем было писать о жизни Пугачевой (о которой , как и все в курсе), чтобы доказывать мне, что она Олегу не ровня, как певица, о чем я и писала. П.ч. Пугачева в творчестве,  в воздеиствии своего пения на меня, конгениальна воздействию голоса и пения Олега на меня, вне зависимости от того, кто, как и чему соответствуют.
Вот о чем я.
Я тебя услышала
А вообще, негатива кругом - не выплывешь. И я пришла в отличном настроении, несмотря, на секундочку, что легла в  4, чтобы "снять" монолог для форума. И все утро печатала, а при этом еще и работала. НО главное, что  у меня было прекрасное настроение. А прочла твой пост  и мое настроение испортилось. А мне это надо? чтобы  у меня осталась только усталость.
avatar
Ирина Н.

Сообщения : 17870
Дата регистрации : 2013-07-16
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор Незнайка на луне в Пт Апр 25, 2014 4:36 pm

Ирина Анисимова пишет:Олег Погудин и Алла Пугачева глобально разнятся тем, что Олег в жизни и творчестве - един, а АБ - нет. И это отличие ставит их на разные полюса. Это два.

Вот это единство, цельность личности, в Олеге Погудине и привлекает, в первую очередь.

Незнайка на луне

Сообщения : 895
Дата регистрации : 2013-07-16

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор Ирина Анисимова в Пт Апр 25, 2014 4:43 pm

По поводу Пугачевой у меня есть свои ощущения. По поводу концерта - нет. Так я о нем и не пишу. Ни слова о концерте я не написала. Меня неприятно удивило, что ты поставила на сцене рядом Погудина и Пугачеву. Я об этом и написала, причем написала не в теме концерта, а в специально созданной дискуссионной теме.

А что касается обсуждений, то можно ничего и не обсуждать, и закрывать комменты после того, как ты выкладываешь программу очередного концерта.
Только тогда это место будет называться не форум, а музей. Или вернисаж. У нас уже есть одно такое в Инете.

И еще. Всё, что делается на этом форуме, делается по искреннему личному желанию каждого делающего, и в ущерб его отдыху и личному времени. А настроение любому можно испортить чем угодно. Так что уж извини, упрек твой не принимаю.
avatar
Ирина Анисимова
Admin

Сообщения : 8024
Дата регистрации : 2013-07-15
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://silver-voice.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор Татьяна_Одесса в Пт Апр 25, 2014 5:10 pm

Незнайка на луне пишет:
Ирина Анисимова пишет:Олег Погудин и Алла Пугачева глобально разнятся тем, что Олег в жизни и творчестве - един, а АБ - нет. И это отличие ставит их на разные полюса. Это два.

Вот это единство, цельность личности, в Олеге Погудине и привлекает, в первую очередь.

Совершенно с Вами согласна, но с малюсеньким уточнением - в первую же очередь - и голос, и личность певца. Сначала замираешь при звуках необыкновенно чистого и проникновенного голоса, а потом, когда знакомишься (ну понятно, что не лично) с его человеческими качествами - понимаешь, что перед тобой - УНИКАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ ! Олега Погудина мне, например, сравнивать ни с кем не хочется, не получается просто. Может быть в силу того, что другие не смогли так привлечь, не тянет побольше узнать о них, да и страшно - вдруг узнаешь такое, что и слушать их больше не сможешь. Да, Алла Борисовна когда-то была нашим кумиром, была.. увы
avatar
Татьяна_Одесса

Сообщения : 1685
Дата регистрации : 2013-08-13
Откуда : Одесса

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор sirin в Пт Апр 25, 2014 6:24 pm

читаю и понимаю, что каждый по-своему прав, и всех можно понять

sirin

Сообщения : 72
Дата регистрации : 2013-11-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор Ирина Н. в Пт Апр 25, 2014 10:14 pm

Я вообще не говорила о единстве и цельности личности, п.ч. я это знаю уже 13 лет. Меня это 13 лет назад привлекло и потому я 13 лет здесь и мне неинтересно об этом говорить. И мне не надо открывать глаза. Это в Олеге Погудине для меня данность и та необходимость, которая обязана сохраниться, ну  как необходимость дышать, чтобы жить.

Я сказала о другом - о том воздействии, которое производят на меня эти, такие разные , но такие гениальные два певца. Вы же вообще ушли в сторону. Возможно так строится беседа, чтобы ее можно было беседовать.
Мне же интересно  это потому и стало, что у Олега Погудина просто жизнь переносится на творчество и он един в этом и просто искренен (и в этой искренности у него бывает разный голос : от прозрачного , проникновенного, до  страстного и даже яростного, но он никогда не был для меня поющим ангелом), а у Аллы Погучевой с точностью до наоборот. Она - гениальный лицедей.

Олег Погудин же никогда не был лицедеем. Его гениальность в его искренности, в  его естественности. В этих состояниях он создает гениальные прочтения и гениальные исполнения.

Но искренность - этот дар дан немногим.


Последний раз редактировалось: Ирина Н. (Сб Апр 26, 2014 10:23 am), всего редактировалось 2 раз(а)
avatar
Ирина Н.

Сообщения : 17870
Дата регистрации : 2013-07-16
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор Ирина Н. в Пт Апр 25, 2014 10:29 pm

И еще: никогда не была моим кумиром Алла Пугачева и  не был моим кумиром Олег Погудин. У меня вообще нет кумиров. Я этим не страдаю.
Как никогда и ни  с кем не сравнивала Аллу Пугачеву.

И никогда и ни с кем не сравниваю Олега Погудина.

Они просто стоят отдельно: две громадные личности и певцы, способные подарить мне наслаждение.

Между прочим, тут в связи и потому сделала попытку послушать Й. Кауфмана. И сколько бы не говорила мировая музыкальная элита и их поклонники, что это - гениальный тенор, а уж то, что он просто жгучий красавец - это видно невооруженным глазом , объективно видно. НО! Для меня он и не красавец вовсе, а уж дослушать его я не смогла и минуты. И это не преувеличение. Не смогла и всё тут.
Так что - да, о вкусах не спорят. Их просто каждый имеет свои.


Последний раз редактировалось: Ирина Н. (Сб Апр 26, 2014 10:24 am), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Ирина Н.

Сообщения : 17870
Дата регистрации : 2013-07-16
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор Ирина Н. в Пт Апр 25, 2014 11:25 pm

Ирина Анисимова пишет:Меня неприятно удивило, что ты поставила на сцене рядом Погудина и Пугачеву.

Да я поставила по воздействию их рядом. И ничего неприятного для меня здесь нет.
А ты за меня неприятно больше не удивляйся. Мы с тобой, слава Богу разные. И не надо себя переносить на меня, даже так и не поняв, о чем я писала и почему для меня это важно.

И не надо меня тыкать носом в то, что каждый делает на этом форуме по своему желанию. Я все и всегда делаю по собственному желанию.
Ладно, ты давно не понимаешь меня. Я не хочу больше объяснять.
avatar
Ирина Н.

Сообщения : 17870
Дата регистрации : 2013-07-16
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор Ирина Анисимова в Пт Апр 25, 2014 11:51 pm

Ир, а давай ты успокоишься и прекратишь выяснение отношений. Это нелепо, как в школе.

Ирина Н. пишет:
Ирина Анисимова пишет:Меня неприятно удивило, что ты поставила на сцене рядом Погудина и Пугачеву.

А ты за меня неприятно больше не удивляйся.

А вот это я тебе обещать не могу.
avatar
Ирина Анисимова
Admin

Сообщения : 8024
Дата регистрации : 2013-07-15
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://silver-voice.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор Ирина Н. в Сб Апр 26, 2014 10:28 am

Ира, ты даже не понимаешь, что я "отношений" с тобой не выясняю, что уже говорить о бОльшем?
Ты права, удивляться запретить нельзя. Но тогда просьба на дальнейшее и очень серьезная: свои удивления на сцену/публику не выноси. Вот удивилась  и неси в себе.
Это я тебе совершенно спокойно говорю. Потому что я на твой счет не беспокоюсь, но желаю, чтобы ты перестала меня обсуждать, даже в угоду рейтингу  своего форума. Всё
avatar
Ирина Н.

Сообщения : 17870
Дата регистрации : 2013-07-16
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Не слишком?

Сообщение автор Ирина Анисимова в Сб Апр 26, 2014 10:58 am

Ирина Н. пишет:Но тогда просьба на дальнейшее и очень серьезная: свои удивления на сцену/публику не выноси. Вот удивилась  и неси в себе.

То есть, заткнись? Отлично.
Тебе не кажется, что ты слишком многого от меня хочешь? По-моему, логичнее в себе нести некоторые откровения, если есть желание, чтобы никто им не удивлялся. Я ни от кого не требую "нести в себе" свои восхищения, удивления, возмущения, негодования, осуждения и т.д. Странно требовать этого от меня.
Опять же не обещаю.

Ирина Н. пишет: желаю, чтобы ты перестала меня обсуждать, даже в угоду рейтингу  своего форума.

Вообще-то обсуждают не тебя, а Пугачеву. И, по-моему, ты сильно преувеличиваешь значимость данного обсуждения для рейтинга форума.
Вот теперь всё.
avatar
Ирина Анисимова
Admin

Сообщения : 8024
Дата регистрации : 2013-07-15
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://silver-voice.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения