Русский романс. От прошлого к будущему

Страница 1 из 6 1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Руслан Богатырев в Вт Окт 17, 2017 1:28 am

Что такое русский романс? У каждого свои взгляды, свои представления об этом. Если очень упрощать ситуацию, в Советском Союзе романс -- это аристократизм музыки и слова, воплощённый в классическом романсе. Активное притеснение, вымарывание "мещанского", городского романса. В послесоветской России всё наоборот -- в фаворе городской романс, демократизм музыки и слова. Классический романс на его фоне пребывает в состоянии полузабвения.

1. Аполлон и Дионис

Перенесёмся на столетие назад... Викентий Вересаев в 1914 г. пишет работу "Аполлон и Дионис", вторую часть одно из самых значимых своих трудов -- "Живая жизнь". И посвящена та часть была важнейшему ключу к познанию сути искусства, ключу, открытому Фридрихом Ницше.

Вот что писал Вересаев: "В книге своей "О рождении трагедии" молодой Ницше воскресил из греческой старины колоссальные образы двух главных эллинских божеств — Аполлона и Диониса. Образы эти удивительно ярко и полно воплощают два полярно противоположных жизнеощущения, которыми живет человечество и которые непрестанно борются друг с другом на протяжении всей его истории. Вот почему книга, написанная, казалось бы, на такую узкую, только для специалистов интересную тему — "О рождении эллинской трагедии из духа музыки", — стала книгою, которую должен знать всякий образованный человек".

Да, в искусстве (любом!) есть две силы, две стихии — Аполлон и Дионис. Грёзы аристократизма и правда жизни народа. В их борьбе и противостоянии и формируется искусство.

Можно ли применительно к русскому романсу считать, что есть два ярко выраженных полюса — Аполлон и Дионис, классический и городской романс? Почему нет? Вполне возможная модель сравнения.

2. Музыка и слово

Другой важный вопрос: что же важнее в русском романсе -- музыка или слово? И если слово, то почему мы так любим романсы, в которых оно существенно уступает лучшим образцам русской поэзии? Нет ли здесь противоречия?

3. Романс и песня

Так где же заканчивается романс и начинается песня, пусть и лирическая? Разные ли у них корни? В чём их принципиальные различия и можем ли мы абсолютно точно отделить одно от другого?  Почему ратуя за камерность романса мы в тоже время вполне спокойно относимся к его исполнению в больших концертных залах?


Сразу оговорюсь, что в этих непростых противостояниях, во многом раскрывающих природу русского романса, вряд ли можно найти однозначный "правильный" ответ. И всё же имело бы смысл обменяться мнениями. Ибо будущее русского романса напрямую связано с его прошлым и с нашим сегодняшним восприятием этого незаурядного явления мировой культуры.

Руслан Богатырев

Сообщения : 139
Дата регистрации : 2016-09-05
Возраст : 52
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://romancero.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Ирина Анисимова в Вт Окт 17, 2017 2:05 pm

Руслан Богатырев пишет:
Другой важный вопрос: что же важнее в русском романсе -- музыка или слово? И если слово, то почему мы так любим романсы, в которых оно существенно уступает лучшим образцам русской поэзии? Нет ли здесь противоречия?

А ведь в песнях - то же самое. Вслушаешься иногда в слова и думаешь: "Ужас какой!", а песня нравится. Как пример, приведу песни из репертуара Петра Лещенко, то же танго "Татьяна" хотя бы. Да вообще все танго написаны на очень слабый текст. А если взять, скажем, неаполитанские песни? Я бы, к слову сказать, поставила их в один ряд с русским романсом. Так вот, к примеру, песня A vucchella, которую исполняли лучшие голоса Италии, да и всего мира. Известна история написания стихов, легших в основу этой песни. Их написал поэт Габриэле Д'Аннунцио, уроженец области Италии Абруццо, на спор с другим поэтом - неаполитанцем Фердинандо Руссо. Спустя 12 лет земляк Д'Аннунцио композитор Франческо Паоло Тости написал музыку к этим стихам (в общем, песня неаполитанская, но написали ее итальянцы Wink ).

Итак текст (прямо скажем, не шедевр):

Sì comm'a 'nu sciurillo,
Tu tiene 'na vucchella,
'Nu poco pucurillo,
Appassuliatella.

Meh, dammillo, dammillo,
È comm'a 'na rusella!
Dammillo, 'nu vasillo,
Dammillo, Cannetella!

Dammillo e pigliatillo,
'Nu vaso piccerillo,
'Nu vaso piccerillo
Comm'a chesta vucchella
Che pare 'na rusella
'Nu poco pucurillo
Appassuliatella.

Ты, словно, цветочек,
У тебя есть ротик,
Немного, немножко похожий,
На увядший цветок.

Позволь мне, позволь,
Твои губы, словно, розочка!
Позволь мне поцеловать тебя,
Позволь мне, Кандида!

Позволь мне и прими
Скромный поцелуй,
Скромный поцелуй,
Как твой ротик,
Который похож на розочку,
Немного, немножко
Увядшую.

А песенка изумительная!



Что-то такое образуется именно на стыке стихов и музыки - загадочное и мистическое. Smile
avatar
Ирина Анисимова
Admin

Сообщения : 8254
Дата регистрации : 2013-07-15
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://silver-voice.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Руслан Богатырев в Вт Окт 17, 2017 5:38 pm

Ирина Анисимова пишет:А ведь в песнях - то же самое. Вслушаешься иногда в слова и думаешь: "Ужас какой!", а песня нравится. Как пример, приведу песни из репертуара Петра Лещенко, то же танго "Татьяна" хотя бы. Да вообще все танго написаны на очень слабый текст. А если взять, скажем, неаполитанские песни? Я бы, к слову сказать, поставила их в один ряд с русским романсом.

Ирина, неаполитанские песни -- всё же в первую очередь песни. Это не романсы. Да, неаполитанцы очень ценили свои тексты и автор текста предшествовал композитору. Но для итальянца как раз мелодия и тембр голоса много выше текста.

Неаполитанские песни -- (стилизованный) песенный фольклор, причем в меньшей степени городской.
Это песни народа. Причём на языке, который плохо знают даже итальянцы. Почти бессмысленно искать правильное произношение в неаполитанских песнях у лучших итальянских певцов -- кто во что горазд.

Неаполитанская песня -- мужская песня. Это важно. Русский романс в Российской империи исполняли преимущественно женщины. И это тоже стоит учитывать. В романсе требуется меньше солнца и лазури, яркой сочной краски, что свойственно неаполитанской песне. Это масляная живопись.

Русский романс -- это, скорее, луна. Светлая грусть, грёзы, элегия... Это акварель, пастельные краски. Здесь нужна особая тонкость выделки.

Русский романс возник из нескольких источников. Да, было влияние камерной вокальной музыки Италии и Франции, но всё же есть две основные ветви: (1) песенная ветвь романса доглинковского периода и (2) романтический немецкий романс (lied) Шуберта и Шумана.

Старинные романсы Алябьева, Варламова, Гурилёва -- это уже не песни, но ещё не романсы. Нечто среднее. От этого они нисколько не менее ценны. Романтический немецкий романс -- песни "скромных" немецких композиторов (как они тогда себя определяли) на стихи величайших немецких поэтов: Гёте, Гейне, Шиллера. Именно эта модель и была главным источником вдохновения для русского классического романса. Высокое слово, устремлённое ввысь, и оттеняющая его (скромная) мелодия, подчёркивающая все оттенки мысли и чувств. Как ни странно, в Российскую империю немецкий романс сначала пришёл на французском (!) языке.

Романс, как и музыка вообще, напрямую связан с целевой аудиторией. Одним из первых это подметил Л.Л.Сабанеев, ученик С.И.Танеева. Скажу больше, он связан с сословным делением, которое было в Российской империи. И которое в той или иной степени есть и сегодня в России.

Именно сословия во многом расслоили русский романс. Городской романс -- это романс среднего слоя, городских обывателей (купцы, ремесленники, мещане). Это не мировосприятие дворянства и духовенства, не мировосприятие крестьянства. Разные вкусы и потребности. Городской романс не в последнюю очередь впитал в себя французский шансон. При этом во Франции в конце XIX века был и аристократический шансон (одна из разновидностей европейского романса) и назывался он melodie.

Если смотреть на русский романс исключительно с позиций городского романса (к которому за последние четверть века нас приучили), мы очень многое потеряем. И просто не поймём всю глубину и красоту этого уникального явления.

Руслан Богатырев

Сообщения : 139
Дата регистрации : 2016-09-05
Возраст : 52
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://romancero.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Ирина Анисимова в Вт Окт 17, 2017 6:25 pm

Руслан, я вообще-то пыталась сказать, что сложно утверждать, что главнее в таком произведении, как романс или песня. Хотя, пожалуй, все же первенство у музыки. Очень часто мелодия существует и сама по себе прекрасно, чего не скажешь о многих стихах, если речь не идет о классическом романсе на стихи Пушкина, Лермонтова, Кукольника.
avatar
Ирина Анисимова
Admin

Сообщения : 8254
Дата регистрации : 2013-07-15
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://silver-voice.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Руслан Богатырев в Вт Окт 17, 2017 6:52 pm

Ирина Анисимова пишет:Руслан, я вообще-то пыталась сказать, что сложно утверждать, что главнее в таком произведении, как романс или песня. Хотя, пожалуй, все же первенство у музыки.

Я вас понял, но не понял, где для вас лично проходит граница между романсом и песней. Можно ли превращать одно в другое и что для этого надо сделать? Вопрос очень непростой.

Руслан Богатырев

Сообщения : 139
Дата регистрации : 2016-09-05
Возраст : 52
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://romancero.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Ирина Н. в Вт Окт 17, 2017 7:43 pm

У человека есть мозг и есть чувства. Музыка воспринимается  органами чувств. Слово воспринимается еще и мозгом.

По-моему, если сказать просто, когда талантливая или даже гениальная музыка на простые слова (так называемый , в нашем случае, бытовой романс), написанные порой и дилетантами, она становится украшением незначительного текста, п.ч. тут же становится доминирующей и активизируется слух и сердце, т.е. органы чувств, отзывающиеся и реагирующие на музыку, против мозга, анализирующего слово. И песня становится классикой, п.ч. остается и переходит от поколения к поколению. Хотя, бывают и случаи, когда текст таков, что и талантливая музыка не спасает, о каких не раз говорил Олег в части песен Петра Лешенко, например.

А бывает, что в основе песни сильное поэтическое слово сильного или гениального поэта. Тогда она способна обойтись обрамлением простой мелодии, как песни Булата Окуджавы или Владимира Высоцкого. И песня становится классикой, благодаря слову, которое сеет разумное, доброе, вечное.

А бывает и в равной степени слово и музыка, тогда ... тогда это гениальное произведение, если ни одна из составляющих не убивает другую, а создают гармонию. А если вступает и третья составляющая во всех трех случаях - исполнитель, как Олег Погудин, например, то каждый раз с песней/романсом/шансоном и т.п. совершается Чудо.


Последний раз редактировалось: Ирина Н. (Вт Окт 17, 2017 7:57 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Ирина Н.

Сообщения : 18321
Дата регистрации : 2013-07-16
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Ирина Н. в Вт Окт 17, 2017 7:55 pm

Руслан Богатырев пишет:
Ирина Анисимова пишет:Руслан, я вообще-то пыталась сказать, что сложно утверждать, что главнее в таком произведении, как романс или песня. Хотя, пожалуй, все же первенство у музыки.

Я вас понял, но не понял, где для вас лично проходит граница между романсом и песней. Можно ли превращать одно в другое и что для этого надо сделать? Вопрос очень непростой.

Буквально на днях думала об этой границе... и она почти размыта. Особенно, когда вот есть программы у Олега "Русский романс" и "Городской романс". Тут вообще, где граница?

Но для меня по сути -без детализаций, тонкостей, влияний и штрихов

Песня всегда то, что поется.

Но песня может быть о чем угодно - от любви до политики.

Поэтому, из одного корня песня и романс, когда о любви.

Романс же это песня, которая всегда о любви.

В песне может быть высказан взгляд и со стороны,  абстрактно и на что угодно.

Романс же всегда свои собственные личные чувства и переживания, выраженные через природу, или еще как-то опосредованно, либо через прямые диалоги или чувства к объекту любви. Но всегда, или почти всегда о несложившейся, о безответной или утраченной любви. Романс почти всегда печален. Лишь один радостный романс могу привести в пример "Душечка" ("Тебя встретил я, мою милую...")
И рождается романс почти всегда из страданий, той или иной степени.
Причем, конечно, страдают все в равной степени, когда настоящие чувства и от него настоящее страдание - и мужчина, и женщина. Но предаваться страданиям больше свойственно именно женщинам, мужчины находят себя в действии Smile

Больше любим романс, п.ч. слово, как в поэзии, так и в песне - поэзии, положенной на музыку, человека заставляет и задуматься, и почувствовать.
Но всем нам важнее почувствовать.
Романс же мгновенно и сразу погружает нас всех в чувства. В свои, хотя истории не о нас. Но тут же становятся нашими за счет чувств в них.

Как-то так для меня

Хотя, вот песни Булата Шалвовича способны восприниматься зачастую романсовыми произведениями. В его песнях, с его текстами и музыкой, часто грань почти стирается.

А как можно "превращать одно в другое"?..

То, на какой стадии? - исполнительской?

и, как?

Внося произведения (романс или песню) в разные, четко разграниченные названием, программы?

В общем, не поняла...

И что значит? - "что для этого нужно сделать"?

Сделать в какой момент? - на стадии написания-создания или исполнения?

Что Вы имели в виду, Руслан?

А вообще, вопрос такой сложный, п.ч. тонкий, что на него, если и смогут ответить внятно, то музыковеды и литературоведы Smile
avatar
Ирина Н.

Сообщения : 18321
Дата регистрации : 2013-07-16
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Руслан Богатырев в Вт Окт 17, 2017 9:15 pm

Ирина Н. пишет:А вообще, вопрос такой сложный, п.ч. тонкий, что на него, если и смогут ответить внятно, то музыковеды и литературоведы Smile

Начну с конца. Музыковед -- одна из моих профессий. Причём не просто теоретик, а и практик, да ещё и в сфере романса. Wink

Не стоит воспринимать музыковедение как некую железобетонную точную науку, в которой давно всё посчитано и разложено по полочкам. Очень много условностей и допущений, стереотипов и субъективности. Впрочем, как и во многих науках.

Начать хотя бы с того, что советское музыковедение выстраивалось вокруг колоритной фигуры академика Бориса Владимировича Асафьева (Игоря Глебова). А он выстраивал каноническое воззрение на мировую и русскую музыку исходя из своих симпатий и антипатий. В те годы в Советском Союзе была куда более значимая фигура -- Николай Сергеевич Жиляев. Выдающийся русский музыковед, композитор, пианист. Ученик С.И.Танеева и М.М.Ипполитова-Иванова, один из близких друзей А.Н.Скрябина. Непримиримый критик Б.В.Асафьева. Расстрелян в 1938 г. Только в наши дни его труды начинают всерьёз изучаться музыковедами. Да и круг их невелик. Примерно то же самое можно сказать о музыковеде Леониде Леонидовиче Сабанееве, профессоре математики Императорского Московского университета, пианисте и композиторе, ученике С.И.Танеева.

Но вернёмся к романсу и песне... Сюжетная основа и лирическое содержание нам мало о чем скажет. Это не отличие от песни. Да, в романсе редко встречается припев (рефрен), но встречается. Куплетная форма (неоднократное повторение мелодической части в произведении) также есть и в песне, и в романсе. Хотя в романсе (классическом) каждая часть мелодически делается иначе (в этом и красота). Но в городском (бытовом) это не так.

Суть в ином. Разумеется, с моей точки зрения. Wink

Песня -- экстравертна, "центробежна", она должна стремиться от центра наружу. Она требует открытого пространства для заполнения. Это (внутренний) голос человека, который громогласно заявляет о своих мыслях и чувствах.  Например, "Я тебя люблю!" -- как крик души, который должен услышать весь мир.

Романс -- интровертен, "центростремителен", он негромким голосом доносит до узкой, избранной аудитории сокровенные мысли и чувства. Почти по секрету. Почти шёпотом. Об этом не должен знать весь мир. Это камерность выражения.

Для себя выработал довольно простую формулу, помогающую отличить романс от песни. У Сергея Есенина в стихотворении "Тебе одной плету венок" есть необычное и очень точное наречие -- потайственно.

Романс -- это откровенно о сокровенном, но при этом потайственно...

Руслан Богатырев

Сообщения : 139
Дата регистрации : 2016-09-05
Возраст : 52
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://romancero.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Ирина Н. в Вт Окт 17, 2017 9:23 pm

Руслан Богатырев пишет:<>Песня -- экстравертна, "центробежна", она должна стремиться от центра наружу. Она требует открытого пространства для заполнения. Это (внутренний) голос человека, который громогласно заявляет о своих мыслях и чувствах.  Например, "Я тебя люблю!" -- как крик души, который должен услышать весь мир.

Романс -- интровертен, "центростремителен", он негромким голосом доносит до узкой, избранной аудитории сокровенные мысли и чувства. Почти по секрету. Почти шёпотом. Об этом не должен знать весь мир. Это камерность выражения.

Для себя выработал довольно простую формулу, помогающую отличить романс от песни. У Сергея Есенина в стихотворении "Тебе одной плету венок" есть необычное и очень точное наречие -- потайственно.

Романс -- это откровенно о сокровенном, но при этом потайственно...

ТОЧНО! Smile

Коротко и внятно!
avatar
Ирина Н.

Сообщения : 18321
Дата регистрации : 2013-07-16
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Ирина Н. в Вт Окт 17, 2017 9:30 pm

Руслан Богатырев пишет:<> Да, в романсе редко встречается припев (рефрен), но встречается. Куплетная форма (неоднократное повторение мелодической части в произведении) также есть и в песне, и в романсе. Хотя в романсе (классическом) каждая часть мелодически делается иначе (в этом и красота). Но в городском (бытовом) это не так.<>

Эх, "Семен СеменЫч" Smile

Вот он сложный Чайковский Smile, но "в этом и красота"

ДА!

Спасибо! Руслан!
avatar
Ирина Н.

Сообщения : 18321
Дата регистрации : 2013-07-16
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Ирина Анисимова в Вт Окт 17, 2017 10:56 pm

Руслан Богатырев пишет:

Я вас понял, но не понял, где для вас лично проходит граница между романсом и песней. Можно ли превращать одно в другое и что для этого надо сделать? Вопрос очень непростой.

Порой ее просто нет. "Очи черные" - песня или романс? Кстати вполне себе тот самый "бренд", о котором мы толковали в другой теме. Smile
avatar
Ирина Анисимова
Admin

Сообщения : 8254
Дата регистрации : 2013-07-15
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://silver-voice.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Руслан Богатырев в Вт Окт 17, 2017 11:04 pm

"Очи чёрные" -- изначально красивый танцевальный романс Флориана Германа, без слов. И назывался он Hommage ("Посвящение"). Наш ансамбль, кстати, отлично его исполняет на своих концертах.

Руслан Богатырев

Сообщения : 139
Дата регистрации : 2016-09-05
Возраст : 52
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://romancero.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Ирина Анисимова в Вт Окт 17, 2017 11:53 pm

"Танцевальный романс без слов" - это что-то новенькое.
avatar
Ирина Анисимова
Admin

Сообщения : 8254
Дата регистрации : 2013-07-15
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://silver-voice.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Руслан Богатырев в Вт Окт 17, 2017 11:54 pm

Ирина Анисимова пишет:"Танцевальный романс без слов" - это что-то новенькое.
А романс без слов, инструментальный романс тоже смущает?

Руслан Богатырев

Сообщения : 139
Дата регистрации : 2016-09-05
Возраст : 52
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://romancero.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Ирина Анисимова в Ср Окт 18, 2017 12:19 am

Смущает. Особенно в заданном Вами же ракурсе о соотношении музыки и слова в романсе.
avatar
Ирина Анисимова
Admin

Сообщения : 8254
Дата регистрации : 2013-07-15
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://silver-voice.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Руслан Богатырев в Ср Окт 18, 2017 12:47 am

Приведу примеры двух инструментальных русских романсов Рубинового века. Уверен, вы их слышали. И не раз. Романс Шостаковича к фильму "Овод" и романс Свиридова к фильму "Метель".

Руслан Богатырев

Сообщения : 139
Дата регистрации : 2016-09-05
Возраст : 52
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://romancero.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Руслан Богатырев в Ср Окт 18, 2017 9:54 am

Романс Д.Д.Шостаковича к к/ф "Овод" ("Ленфильм", 1955).

Руслан Богатырев

Сообщения : 139
Дата регистрации : 2016-09-05
Возраст : 52
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://romancero.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Руслан Богатырев в Ср Окт 18, 2017 9:59 am

Романс Г.В.Свиридова к к/ф "Метель" ("Мосфильм", 1964).

Руслан Богатырев

Сообщения : 139
Дата регистрации : 2016-09-05
Возраст : 52
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://romancero.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Руслан Богатырев в Ср Окт 18, 2017 10:13 am

Вокализ Рахманинова. Еще одна жемчужина русского романса, русского классического романса, романса без слов, который написал С.В.Рахманинов в 1915 г. специально для Антонины Неждановой.

Он по сути своей инструментальный, что ярко демонстрирует на терменвоксе Лидия Кавина, одна из лучших в мире испольнительниц на этом необычном инструменте, напоминающем звучание человеческого голоса.


Руслан Богатырев

Сообщения : 139
Дата регистрации : 2016-09-05
Возраст : 52
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://romancero.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Руслан Богатырев в Ср Окт 18, 2017 10:22 am

И чтобы закрыть вопрос танцевальности инструментального романса. Который может быть сделан в форме полонеза, мазурки, польки, танго, вальса...

Евгений Дога. Вальс "Граммофон". Не просто венский вальс. Это всё же танцевальный романс...


Руслан Богатырев

Сообщения : 139
Дата регистрации : 2016-09-05
Возраст : 52
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://romancero.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Ирина Анисимова в Ср Окт 18, 2017 1:11 pm

Руслан, я прекрасно понимаю, что можно сочинить лирическую мелодию определенной эмоциональной окрашенности и назвать ее "романс". Но! Мы уходим в сторону от заданного Вами же вопроса: где проходит граница между песней и романсом. Я считаю, что граница эта весьма подвижна, порою, эфемерна. В пример привела "Очи черные", которые во всем мире считаются русским романсом. Вы говорите: танцевальный романс. А почему не вальс? Почему не песня?
avatar
Ирина Анисимова
Admin

Сообщения : 8254
Дата регистрации : 2013-07-15
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://silver-voice.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Руслан Богатырев в Ср Окт 18, 2017 1:30 pm

Ирина Анисимова пишет:Руслан, я прекрасно понимаю, что можно сочинить лирическую мелодию определенной эмоциональной окрашенности и назвать ее "романс". Но! Мы уходим в сторону от заданного Вами же вопроса: где проходит граница между песней и романсом.

Ирина, выше я свой критерий представил и обосновал: камерность, интровертность. Конечно, при условии соблюдения известных отличительных особенностей романса.

Ваши критерии, к сожалению, пока не осознал. То, что есть проблема определения границ, понятно. Но проблему надо же как-то решать. И не на уровне субъективности вкуса.

С тем, что композитор ради красного словца называет свою лирическую мелодию именно романсом, согласиться, увы не могу. И Шостакович, и Свиридов делали это осознанно. Следуя сложившимся традициям.

Впрочем, он может и не называть романсом, как в случае вальса Евгения Доги, но при этом есть основания считать конкретное инструментальное либо вокальное произведение именно романсом.

Что касается вальса, танго и т.п. -- это просто внешняя атрибутика произведения, ритмическая (танцевальная) его особенность. В форме вальса может быть и песня, и романс, и ария и т.д. Более того, темп вальса можно подстраивать под определенные требования танцевального искусства. Скажем, темп 26-28 тактов в минуту -- это медленный (английский) вальс. Темп 56-60 тактов в минуту -- быстрый (венский) вальс.

Руслан Богатырев

Сообщения : 139
Дата регистрации : 2016-09-05
Возраст : 52
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://romancero.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Ирина Анисимова в Ср Окт 18, 2017 2:30 pm

Из Вами же сказанного я делаю вывод, что четких критериев, по которым бы песня отличалась от романса, нет. И песня может быть камерной, исповедальной, и романс бравурным. Некоторые песни Булата Окуджавы - не романсы? А что вы скажете по поводу романса Сергея Рахманинова на стихи Федора Тютчева "Весенние воды"? Граница сия призрачна.
avatar
Ирина Анисимова
Admin

Сообщения : 8254
Дата регистрации : 2013-07-15
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://silver-voice.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Руслан Богатырев в Ср Окт 18, 2017 2:42 pm

Ирина Анисимова пишет:Из Вами же сказанного я делаю вывод, что четких критериев, по которым бы песня отличалась от романса, нет.

Критериев четких действительно нет. Но из этого не следует, что можно на свой вкус произвольно песню называть романсом и наоборот. Обоснование должно быть. Аргументацию привел. Бравурность не исключает камерность выражения мыслей и чувств.

Многие "печальные песенки" Александра Вертинского -- романс. Немалая часть песен Булата Окуджава -- романс.

"Весенние воды" Рахманинова -- классический русский романс. "Одинок месяц плыл" Александра Алябьева -- старинный русский романс.

Руслан Богатырев

Сообщения : 139
Дата регистрации : 2016-09-05
Возраст : 52
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://romancero.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Руслан Богатырев в Ср Окт 18, 2017 2:47 pm

И главное, восприятие самим исполнителем того, что же это -- песня, песнопение или романс -- должно находить выражение в трактовке произведения, в ином характере его исполнения.

Для пограничных случаев исполнитель вполне может на одном концерте трактовать произведение как песню, в другом -- как романс. И это должно быть понятно зрителю и слушателю.

Руслан Богатырев

Сообщения : 139
Дата регистрации : 2016-09-05
Возраст : 52
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://romancero.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Ирина Н. в Ср Окт 18, 2017 7:11 pm

А по мне, как слушателя, "проблемы" и нет Smile - песня или романс и, в чем отличия.
А вот вопрос был.

Определение песне и романсу, которое Вы, Руслан коротко дали, мне очень понравилось. Но по мне - песня, романс ли, как говорится, ни назови, хоть "горшком", только в печь не сажайте. Т.е. пусть только песня или романс будут так исполнять, чтобы мне слушать хотелось. Как Олег, которого скоро 17 лет слушаю и никогда не только не надоело, но при всех моих скромных попытках услышать романс в другом исполнении, так никто и не привлек моего слуха настолько, как он.

Причем, ЧТО бы Олег Погудин ни исполнял.

Другое дело, порассуждать интересно, в чем же отличия, где границы и т.п. Это да. И от знающего человека услышать интересные ответы тоже.

Поэтому, за открытую Вами у нас тему, огромное спасибо!
avatar
Ирина Н.

Сообщения : 18321
Дата регистрации : 2013-07-16
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Ирина Н. в Ср Окт 18, 2017 7:20 pm

Руслан Богатырев пишет:И главное, восприятие самим исполнителем того, что же это -- песня, песнопение или романс -- должно находить выражение в трактовке произведения, в ином характере его исполнения.

Это да. И наш Певец, как раз, все это находит.

Руслан Богатырев пишет:Для пограничных случаев исполнитель вполне может на одном концерте трактовать произведение как песню, в другом -- как романс. И это должно быть понятно зрителю и слушателю.

Наш Певец Smile, если заявляет романс, то песни уже не поет. За других не скажу. Потому,
вероятно, для меня и "проблемы" не было в конфронтации "песня-романс". П.ч. я, как зритель, всегда знала, на что иду и, что услышу.
avatar
Ирина Н.

Сообщения : 18321
Дата регистрации : 2013-07-16
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Незнайка на луне в Ср Окт 18, 2017 7:33 pm

Классический и городской романс. Их противопоставление не может быть однозначным. Всё-таки в обоих случаях это романс. Романтическое словесно-музыкальное произведение. В центре философской концепции романтизма – эстетическая категория возвышенного. Что возвышается над чем? Внутренняя значимость предметов и явлений возвышается над доступными формами их выражения, выходит за пределы этих форм. Отсюда мотив недосягаемости, изумления, благоговения, пронизывающий романтические произведения. Важнее не нарратив (словесный и/или музыкальный), не сюжет, не описание чувств, а переживание этой недосягаемости, изумления, благоговения. Важнее не собственно чувства, а осознание не-до-конца-их-выразимости. Быстрее всего вспоминается почти оксюморон «бабочки в животе». Романтическая сосредоточенность на сердце, в противоположность разуму и (даже!) чувствам. Сердце – тот самый орган, который и улавливает дистанцию между значимостью чего-то для героя и способностью выразить это. «Ах, если б мог выразить в звуке!»
На мой взгляд, в лирической песне нет такого аспекта. Песня гораздо старше романса по происхождению и сохраняет связь с формой выражения и зависимость от формы.

Музыка и слово. Что важнее для романса? Думаю, музыка. Она непосредственно действует на сердце. Анализатор (мозга) прозрачен для неё, он не успевает сформулировать вот это самое: «Ах, если б мог выразить в звуке». Поэтому у Окуджавы, кстати, музыка - часто равноправный с героями персонаж. Слово, весь его символизм, весь человеческий опыт, в нём содержащийся, все смыслы, воздействующие на нас – это «книга», которую нельзя прочесть в темноте. Музыка как бы «включает свет» – и мы можем при нём «читать» слово и постигать его смыслы. Если взять просто лирическую поэзию, то часто говорят о "музыке стиха", которая "диктует" ритм и часто подсказывает интонирование.

Форма исполнения: комната, концертный зал, площадь, улица (вспомним легенду о Валерии Агафонове, за которым, как за дудочником, "шли" слушатели исполняемых им романсов), если продолжить рассуждения в предлагаемом ключе, является ещё более "вторичной", чем музыкальная или словесная форма исполняемого.

Так вот думаю.

Незнайка на луне

Сообщения : 978
Дата регистрации : 2013-07-16

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Руслан Богатырев в Ср Окт 18, 2017 11:47 pm

Незнайка на луне пишет:Так вот думаю.

Спасибо. Со многим согласен. Но не со всем.

Так что же в русском романсе важнее -- слово или музыка? Разумеется, важны обе составляющие, их нельзя отделять друг от друга, должна быть гармония... Всё так. Но в действительности ведь идеального баланса не наблюдается.

И приходится выбирать. Выбирать композитору, выбирать поэту, выбирать исполнителю, выбирать слушателю... Почему и поэту? Иногда поэт пишет слова на уже готовую музыку и должен учитывать  исповедуемый им приоритет.

Немного истории... Одна из первых серьёзных книг по русскому романсу была издана в С.-Петербурге в 1896 г. Называется лаконично -- "Русский романс". И написал её Цезарь Антонович Кюи, в те годы председатель Петербургского отделения Императорского Русского Музыкального общества (ИРМО). В ней он весьма критично отозвался о взглядах на русский романс П.И.Чайковского (на то действительно есть основания).

Главная претензия: Чайковский, по мнению Кюи, музыку в романсе ставил выше слова. Другими словами, в русском классическом романсе в XIX столетии, в эпоху расцвета были две ярко выраженные модели восприятия романса: Кюи (первичность слова) и Чайковского (первичность мелодии).

Книга редкая. У меня в руках оригинальное издание. Приведу важную выдержку: "Чайковский нашёл почву романсов разносторонне и превосходно разработанной и подготовленной своими предшественниками и сверстниками, но этой подготовкой не воспользовался, и потому, если многие его романсы прелестны как "музыка", то весьма немногие безупречны как "романсы". Он не признавал равноправности текста с музыкой, он относился к нему свысока, обходился с ним бесцеремонно; можно полагать, что он считал его в вокальной музыке лишь необходимым злом, стесняющим композитора".

Далее Кюи пишет: "В вокальной музыке музыкальные формы вне текста не существуют; они к нему применяются, они вызываются формами текста,  так как последние бесконечно разнообразны, то отсюда проистекает и разнообразие музыкально-вокальных форм, составляющих особенную прелесть вокальной музыки. Чайковский выказывал здесь или непонимание, или нежелание понимать такие несомненные истины. Последнее правдоподобнее: он не хотел понимать, сознавая, что его талант не обладает гибкостью, требуемой для настоящей вокальной музыки. И действительно, Чайковский прежде всего симфонист, гораздо менее вокальный композитор".

Кюи ставит в упрек Чайковскому выбор слабых стихотворений: он написал всего по одному романсу на стихи Пушкина, Лермонтова и Некрасова. При этом охотно "культивировал" Ратгауза, Грекова, Сурикова, Растопчину...  Искажал строки Лермонтова и Некрасова в угоду своему музыкальному замыслу... Несоразмерное количество музыки по сравнению со словом... Скорбный, печальный, грустный колорит, доходящий до слезливости, до всхлипываний...

Таково мнение Кюи. Музыковеды, даже если и в курсе этой работы, обычно не любят её обсуждать. Проще назвать Кюи критиканом, нежели разбираться в его аргументации. Не очень любят обсуждать то, что выходит за рамки устоявшихся воззрений, за рамки выстроенного пьедестала гения Чайковского, даже не задумываясь о том, кто эти воззрения и когда навязал. Надо признать, что Кюи в сфере романса всё же профи, один из первых теоретиков и далеко не последний практик. Его аргументация и примеры в книге весьма убедительны.

Прекрасно понимаю Цезаря Кюи, который имел французские корни по отцовской линии и с особенным трепетом относился к качеству слова. Тем более, поэтического. Не стоит думать, что в книге лишь сплошная критика Чайковского. Наоборот, в качестве превосходного мелодиста Кюи его признает одним из величайших композиторов своего времени. Претензии совсем к другому.

Итак, в классическом романсе по сути можно выделить две модели восприятия: (1) доминанта слова (Кюи) и (2) доминанта музыки (Чайковский).

Полагаю, в других разновидностях, включая и городской романс, модели эти сохраняются.

Что же касается моей позиции, то в отношении русского романса ближе к воззрениям Цезаря Кюи.  Однако, моя модель восприятия всё же отличается от этих двух.

Руслан Богатырев

Сообщения : 139
Дата регистрации : 2016-09-05
Возраст : 52
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://romancero.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Русский романс. От прошлого к будущему

Сообщение автор Руслан Богатырев в Чт Окт 19, 2017 12:57 pm

Теперь немного о своей модели восприятия романса.

Мысль выше слова. Ментальный образ выше мысли. Это целостная, эмоционально окрашенная структура, определяющая и помогающая особым образом регулировать наши психические и физические процессы. Лишь при умении настроить себя на этот режим и достигается высочайший уровень в науке и искусстве.

Самыми мощными источниками развития воображения, высшими его формами являются музыка и поэзия. Точнее, поэтическая музыка — ритмическое благозвучие, наполненное незримой поэзией, и музыкальная поэзия — вдохновенное слово, напоённое внутренней музыкой.

Изучая дневники и записные книжки Александра Александровича Блока и Георгия Васильевича Свиридова, обнаружил в них очень важные для себя мысли, которые, на мой взгляд, и раскрывают во многом суть русского романса.

А.А.Блок. Записные книжки. 1909 г.

А.А.Блок пишет: Музыка потому самое совершенное из искусств, что она наиболее выражает и отражает замысел Зодчего. <…> «Настоящего» в музыке нет, она всего яснее доказывает, что настоящее вообще есть только условный термин для определения границы (несуществующей, фиктивной) между прошедшим и будущим. <…>

Музыка творит мир. Она есть духовное тело мира — мысль (текучая) мира («Сон — мечта, в мечте — мысли, мысли родятся из знанья»). Слушать музыку можно только закрывая глаза и лицо...

Поэзия исчерпаема (хотя ещё долго способна развиваться, не сделано и сотой доли), так как её атомы несовершенны — менее подвижны. Дойдя до предела своего, поэзия, вероятно, утонет в музыке.


Г.В.Свиридов. Из дневниковых записей.
Г.В.Свиридов пишет:Чем ни глубже духовно музыка, тем менее она распространяется в мире, чем она сокровеннее, тем более узок круг людей, воспринимающих это сокровенное. И наоборот: чем ни поверхностней музыка касается предмета внутреннего созерцания, тем легче ее распространение.

Существует искусство -- как голос души, как исповедь души. Такова была русская традиция. В XIX веке, а может быть и раньше, из Европы пришла (и особенно распространилась) идея искусства -- как развлечения для богатых, для сытых, искусства - как индустрии, искусства -- как коммерции. Искусство -- как удовольствие, как комфорт. Искусство -- принадлежность комфорта.

Всё это -- пустоватое жонглирование словами или звуками, какое-то устарелое стремление поразить "оригинальностью", которое уже давным-давно неспособно поразить никого кроме тех, кто специально желает быть поражённым (кроме "заведомых простаков").

Всё это, повторяю, уводит искусство в сторону от чего-то важного, значительного в жизни, серьёзного, глубоко касающегося всех нас, сокровенного, скрытого от глаз, что лишь подлинному художнику дано обнаружить и явить людям в слове ли, в звуках, красках или мраморе. Это лишь -- единственное, думается мне, и является настоящим искусством, которое останется во времени или выразит сокровенную сущность наших дней.

Моя формула довольно проста: русский романс — это поэтическая мелодия сердца и сокровенная исповедь души. Исповедь, облечённая в форму проникновенного слова. Слова звучащего и слова беззвучного...

Слово в романсе будучи выше музыки ею пропитывается, наполняется и стремится к идеалу: музыке поэтической.

Руслан Богатырев

Сообщения : 139
Дата регистрации : 2016-09-05
Возраст : 52
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://romancero.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 6 1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения