Интервью, взятые Георгием Зотовым

С Георгием Зотовым (Zотов) мы дружим виртуально уже давно, сначала - в ЖЖ, теперь в FB.
Зотов - журналист и писатель, человек, по любому поводу имеющий свое мнение, не всегда совпадающее с моим, но всегда мне интересное. Зотов за свою журналистскую жизнь взял много интервью у самых разных людей. Мне кажется, его интервью могут быть интересны не только мне.
Я постараюсь собрать их в этой теме.

Интервью со старшим сыном "наци №2" Мартина Бормана, который после войны стал священником.

Отец Борман







На нашей встрече Мартин Борман-младший (кстати, крестник Адольфа Гитлера), усмехаясь, достал из портфеля свежий номер бульварной газеты с заголовком "Мартин Борман жив - сенсационное расследование!".
- Такие "сенсации" не закончатся никогда. Со слухами в принципе бороться бесполезно - я сначала пытался, а потом забросил это дело. Знакомый адвокат коллекционирует подобные публикации и в общей сложности насчитал 6400 (!) случаев, когда моего отца где-то видели - в Латинской Америке, в Италии, в СССР, даже в Микронезии, где он возглавлял пиратский флот. Пожалуй, единственная страна, где Борман не попался никому на глаза, - это Китай. Я до сих пор получаю письма от "свидетелей", которые видели где-то отца после войны, и кем он только не был: монахом, могильщиком, даже еврейским бизнесменом. Одна женщина из Британии написала моим сестрам, что является законной женой Мартина Бормана, которого после войны в Лондоне укрыла английская разведка... и имеет от него детей. Это еще не самое безобидное письмо!
- Но когда такие новости только начали появляться на первых страницах газет, вас шокировало, что отец может быть жив и здоров?
- Конечно. Я просто впадал в оцепенение: как, неужели отец спасся? Но почему же тогда он не дает нам знать о себе? Каким образом ему удалось скрыться? Однако потом мы все привыкли: Бормана стабильно встречают в разных уголках мира в среднем пятьдесят раз в год - даже сейчас, когда ему исполнилось бы 104 года и он при желании не смог бы так резво передвигаться. Главное потрясение для меня случилось в 1949 году, когда бывший глава разведки штаба сухопутных войск генерал Гелен заявил, что "Борман был профессиональным советским шпионом, которого Сталин заслал в окружение фюрера". Услышав это, я вскочил на велосипед, примчался к моему дяде Альберту и закричал с порога: "Неужели это правда? Почему же я ничего не знал?!" Но дядя успокоил меня, сказав, что это "обычные игры спецслужб". Просто тогда Америке надо было оправдать себя, что она принимает на службу нацистских генералов (в том числе и самого Гелена), вот они и запустили такой слух - мол, русские-то тоже не лучше нас.
- Когда лично вы убедились в том, что Мартин Борман мертв?
- До 1946 года я думал, что он жив и скрывается... Я даже знал, куда он мог бежать...
- И куда же?
- Я предполагаю, что он направлялся в Мекленбург: там у него было много деревенских друзей еще с двадцатых годов, а также принадлежащие ему молочные фермы. Среди этих ферм Борман спокойно мог затеряться, выдав себя за крестьянина, отсидеться в глуши в погребе, а потом уже, получив нужные документы, бежать из страны.
- Почему вы думаете, что ему это не удалось?
- Артур Аксман, шеф гитлерюгенда, подтвердил в 1946 году, что видел Мартина Бормана и личного врача Гитлера Людвига Штумпфеггера, которые лежали на спине возле автобусной станции в Берлине, где шел бой. Он подполз к их лицам вплотную и ясно различил запах горького миндаля - это был цианистый калий. Мост, по которому Борман собирался бежать из Берлина, был заблокирован советскими танками, а сзади уже слышалось русское "ура". Отец предпочел раскусить ампулу.
- Вы не предполагаете, что Аксман элементарно мог соврать?
- Нет. Я почувствовал это вот здесь (прикладывает руку к груди) - отец умер. Слова Аксмана подтвердились в 1972 году, когда во время рытья котлована возле автобусной станции в Берлине были найдены два скелета: один из них и идентифицировали как скелет Мартина Бормана. Но слухи не прекращались, газеты несли какой-то бред, поэтому в 1997 году я отдал свою кровь и клетки для теста ДНК. На этот раз было стопроцентно подтверждено - у станции нашли кости Бормана. Что особенно важно - в стиснутых зубах черепа сохранились остатки ампулы с цианистым калием.
- Вы были убежденным нацистом, вас воспитывали в преклонении перед Гитлером. Почему после войны вы решили так круто изменить свою жизнь и стать священником?
- 1 мая 1945 года я ехал в колонне грузовиков СС - мою школу расформировали и подростков перевозили на юг, чтобы включить в части фольксштурма. По радио передали новость о смерти Гитлера. Правда, никто не сказал, что он отравился, сообщали: фюрер умер в бою, как герой. Мир тогда для меня словно раскололся. С нами были сотрудники партийной канцелярии в Мюнхене - они зарядили парабеллум и передавали его по кругу: один из офицеров спокойно брал пистолет, приставлял к виску и стрелялся, после чего оружие поднимал его сосед - так покончили жизнь самоубийством восемь человек. Мой школьный друг упал ко мне в объятия, мы рыдали и решили убить друг друга, чтобы не попасть в руки русских, но офицер СС не дал нам оружие. Секретарь моего отца меня выругал за это желание и дал фальшивые документы на имя Мартина Бергмана - на плохой бумаге, с расплывчатым штампом и адресом, где была указана несуществующая улица в Мюнхене. Он сказал: "Исчезни, беги, куда хочешь", - и я побежал, так как думал, что если меня поймают - повесят на первом же дереве: кто пожалеет сына второго человека в рейхе? Вскоре я оказался в горах Австрии - устал, вымотался и не мог бежать дальше. Меня приютила семья местного крестьянина, который думал, что я обычный мальчик, потерявший близких под бомбами. Тот крестьянин оказался очень верующим человеком, а религия у нас в семье была под запретом.
- По какой причине?
- По такой, что отец не верил ни в кого, кроме Гитлера. Конечно, он был крещен, но это для него была лишь формальность - в доме даже распятие нигде не висело, отец отрицал религию в любом виде. По его приказу закрыли церковь в Оберзальцбурге, где мы жили. Один раз сестра, играя, надела на лоб повязку, на которой был христианский крест, и побежала к отцу, чтобы он ее обнял... Я никогда не видел его в такой ярости. Он закричал страшным голосом: "Немедленно сними это!" - и показал на крест. То, что я стал священником, в его глазах было бы предательством, поэтому иногда я даже боялся, что он жив и знает, что я тоже ношу крест... Так вот, меня удивило, что в семье этого крестьянина молятся даже на ночь и перед едой. Они никогда не говорили, как любят Господа, но всегда старались жить по заповедям Священного Писания, и меня поражало, как они крепки в своей вере. И в один прекрасный день я сказал: "Я хочу больше узнать о Боге". Крестьянин ответил: тогда иди в церковь. Я ходил каждое воскресенье - пешком за 15 километров. Дальнейшее произошло само собой. Я увидел фото в газетах - из концлагеря Берген-Бельзен. Штабеля трупов, в том числе и детей, газовые печи... Я пришел в ужас, я пытался убедить себя, что Гитлер и отец были не в курсе таких вещей. Но потом я узнал, что все это творилось по их приказам и с их ведома. И укрепился в желании стать священником, чтобы молиться за грехи моего отца и за тех, кто погиб из-за него. Всего за год жизни в этой деревне мой разум переменился полностью.
- Христианство учит прощению. Значит ли это, что люди должны простить Мартина Бормана за те преступления, что он совершил?
- Тяжелый вопрос... Я не знаю, готовы ли люди простить моего отца. Но я сам обязан был его простить - ведь без отца и матери я бы не появился на свет. Но никогда не буду одобрять то, что он делал, потому что это чудовищно. На Нюрнбергском процессе его приговорили к смерти, а многие люди и до суда приговорили Бормана в своих душах. Я принимаю этот приговор, но он не разрушает мою любовь к нему - просто как сына к отцу. Мой отец - это мой отец, а рейхсляйтер Борман - нацистский преступник.
- Вы верите в Бога... Как вы думаете, где ваш отец сейчас?
- Вряд ли в раю. Я уверен, что мой отец - в руках Господа, как и все мы. И Бог решает, как поступить с ним. Как именно, я не знаю.
- Что значило тогда для вас быть сыном второго человека в рейхе?
- Никакой роли это не играло. Я был слишком молод, чтобы понять, какую значительную должность при Гитлере занимал мой отец. Моя семья была как в аквариуме, нас ограждали от всего, мы не видели ни издевательств над евреями, ни ужасов концлагерей: Оберзальцбург, где жили члены семей высокопоставленных чиновников Германии, охранялся тройным кольцом войск СС - зоны "А", "B" и "С". Мы жили в зоне "B", и это была довольно простая жизнь - разве что с продуктами не было проблем, как во всей остальной стране. Мартин Борман имел 10 детей, и я запомнил его как строгого отца. Он никогда не давал мне отдыхать в каникулы - посылал работать на ферму, помогать садовнику, косить траву для домашнего скота. В свободное время он любил посадить ораву детей в машину и вывезти на прогулку в лес. Мне это не очень нравилось: отец ходил быстрым шагом, мы за ним не поспевали, уставали и начинали хныкать, а он нас ругал. Я все думаю: почему он был таким суровым с нами и жестоким с другими? Возможно, потому, что его жизнь в молодости тоже была не сахар. Борман убежал из дома в 15 лет, потому что его избивал отчим. На фронт его не взяли, и он работал на фабрике, а в 1917-м стал солдатом и не возвращался домой до 1923 года, пока не узнал, что отчим умер. Может быть, ненависть отца к церкви тоже была из-за отчима - тот был верующим человеком, ставил его коленями на горох и заставлял молиться. В армии Мартин Борман встретил Гитлера. И кто знает, как сложилась бы судьба отца, если бы не издевательства отчима.
- Вам самому приходилось встречаться с Гитлером?
- Да, последний раз - на Рождество 1941 года. Гитлер собрал вокруг себя детей для группового фото - ведь все диктаторы обожают фотографироваться с детьми. Принес какао, пирожные и сладости. Меня присутствие фюрера так поразило, что я даже не смог говорить - рот не открывался. Но это все фальшь - меня уже тогда удивило, что Гитлер не питал никаких чувств к детям и был к ним безразличен. Хотя меня он немного выделял из остальных: я же был его крестником. Кстати, церемония крещения была сложной: Гитлер - католик, а мои родители - протестанты, поэтому по церковным законам ему не позволялось держать ребенка. Он просто присутствовал на церемонии, считаясь крестным отцом, а я был на руках у Ильзы Гесс, жены Рудольфа Гесса.
- Кем был Гитлер для Мартина Бормана?
- В 1943 году я спросил отца: что такое в действительности национал-социализм? Отец ответил коротко: это исполнение желаний фюрера. Может, поэтому он и не верил в Бога, потому что его богом был Адольф Гитлер. В марте 1945-го я написал ему письмо, где спрашивал: мы проиграем войну? Он ответил: даже умирающий лев может нанести лапой смертельный удар. Борман продолжал надеяться на чудо и оставался вместе с Гитлером, хотя даже я в апреле тайком слушал с одноклассниками радио союзников. Нас застал за этим учитель, но ничего не сказал, а остался слушать вместе с нами.
- Может, ваш отец опасался - напиши он правду, что не верит в победу Германии, спецслужбы прочитают письмо и у него возникнут проблемы?..
- Это исключено. Борман был настолько могущественным человеком, что его письма никто не смел читать. А вот свои письма я должен был показывать учителям, и только отец отменил это решение. В общем-то, его все боялись, потому что ему до всего было дело, даже до мелочей. Один раз Борман потребовал для изучения школьное меню, потом посетил столовую, провел расследование и выяснил, что учителя воровали у детей продукты, чтобы продавать их на "черном рынке".
- Вы шесть лет работали в церкви в Конго. Страна не из спокойных.
- Конечно, это был не праздник. Но я хотел, чтобы Господь послал мне испытания. Во время гражданской войны меня и других миссионеров повстанцы взяли в заложники и гнали босиком по щебню 14 километров, в кровь избивая хлыстами. Я понял, что это конец, - вот оно, наказание за грехи моего отца. И я молился Богу, чтобы он принял мою душу, сказав себе: "Есть на свете вещи и хуже, чем выстрел в лицо". Три дня мы просидели в болотной жиже, под прицелами автоматов, и теряли сознание от боли. Но пришли тысячи крестьян просить нас отпустить, говоря, что мы "хорошие люди", и нас не расстреляли. Потом случалось еще два раза, что нас похищали и требовали выкуп, но это меня уже не удивило. Жизнь священника - это не отпуск.
- У вас когда-нибудь были проблемы из-за того, что вы сын Бормана?
- Нет, разве что в 1947 году меня по чьему-то доносу на три недели арестовали американцы и подвергли тщательному допросу. Потом выслали в Баварию, запретив находиться в Австрии.
- Геббельс и его жена покончили жизнь самоубийством, отравив своих шестерых детей. Как вы думаете, Борман мог отдать такой приказ относительно своей семьи?
- Тяжело об этом говорить, но... Секретарь отца, который дал мне фальшивые документы 1 мая 1945 года, по сути, спас мне жизнь два раза. Уже через много лет я узнал, что Борман прислал ему радиограмму из горящего Берлина: моя мать должна была поступить, как семья Геббельсов - убить себя и детей, чтобы они не попали в руки союзников. Секретарь не стал передавать этот приказ. Мне никто прямо об этом не говорил, но я все понял.
- В следующем году будет 60 лет, как закончилась Вторая мировая война. Некоторые политики призывают к тому, чтобы отменить "срок давности" по отношению к скрывающимся нацистским преступникам: их осталось в живых не так много, большинству - за 90 лет. Что вы думаете об этом?
- Мне кажется, ловить бывших нацистов уже бесполезно - они почти вымерли. Если кто-то из них остался жив, не думаю, что все это время он жил счастливой жизнью, а не прятался, как крыса. Я расскажу вам одну вещь... Когда я был священником, то мне часто приходилось выслушивать разные исповеди. Один раз ко мне пришел бывший солдат вермахта. Он рассказал, что во время Варшавского восстания они "зачищали" бункеры от повстанцев: из одного такого убежища внезапно выскочила и бросилась бежать шестилетняя девочка, но споткнулась и упала прямо перед ним. "Ткни эту тварь штыком!" - сказал обер-лейтенант, и солдат убил девочку. Ее карие глаза, обращенные к нему со страхом и мольбой, он помнил 25 лет. Не завел своих детей, не мог видеть чужих и смотреть им в глаза. Он был у меня на исповеди и сказал: "Бог не простит меня. И единственное, что я хочу: как можно больше мучиться в аду за то, что я сделал". Я не знал, что сказать ему. Через неделю этот человек повесился.
- У исполнителей иногда бывают муки совести. Но ведь Гитлер, Борман и Гиммлер, отправляя росчерком пера миллионы на смерть, вблизи ее не видели. Стало быть, те, кто приказывал убивать, ночными кошмарами не мучились.
- Это верно, преступления всегда ужасны именно вблизи. Когда Гиммлер, бесчувственный монстр, увидел, как в Прибалтике команда эсэсовцев в овраге убивает женщин и детей, стреляя им в затылок, его стошнило и он потребовал остановить казнь. Я уверен, что после его отъезда людей продолжили убивать, но факт - он оказался не в состоянии вынести такое зрелище. То же самое мне рассказали недавно про американского летчика, разбомбившего деревню в Афганистане: когда ему показали фото трупов погибших от его бомб детей, ему стало плохо. Чудовищно видеть кровь на своих руках.
- Гитлера и Третьего рейха уже давно нет, но нацистские идеи не умирают, они все еще популярны среди молодежи по всему миру. Чем это вызвано?
- Молодежи вообще свойственно создавать себе кумиров, а в нацизме много привлекательного: ух ты, у них красивые черные мундиры, да какие машины, да ночное факельное шествие, да еще и флаги - ооооо! Но, к счастью, увлечение нацизмом проходит, как спичка, - вспыхнет и погаснет. Вы обратили внимание, что тридцатилетних неонацистов очень мало?.. Когда молодые люди взрослеют, они от таких идей отшатываются. У молодежи вообще "плавающие" настроения. Проблема еще в том, что с войны прошло очень много времени и ощущение опасности нацизма притупилось. Подростки начинают сомневаться, что были лагеря смерти: конечно, при нынешней демократии вообще трудно такое представить. Вот почему я читаю лекции в школах и подробно объясняю: ребята, национал-социализм - это совершенно другое, нежели то, что вы думаете!
- Вы молитесь за душу рейхсляйтера Бормана?
- Каждый день. Как и за всех тех, кто погиб из-за него.
- Если бы ваш отец покаялся во всем, что он сделал, Бог мог бы простить его?
- Это уже вопрос к Богу...
Мартин Борман-младший умер в 2013 году, через 9 лет после этого интервью. На данный момент, если я не ошибаюсь, в Германии живут 6 детей рейхсляйтера Бормана. На снимках - Мартин Борман-младший с отцом, в детстве (форма гитлерюгенда) и как священник.
(с) Zотов

Семь лет назад я последний раз (всего их было два) брал интервью у Рэя Брэдбери (оно будет приложено ниже) в Лос-Анджелесе. Меня тогда поразило, как живёт мировой классик, произведениями которого я зачитывался в школе. Старый дом в неблагополучном районе ЛА (таксист, пока туда ехал, заблокировал двери), помещение достаточно скромное, сиделка-негритянка (всё ж Брэдбери 90 лет скоро намечалось), и шикарный творческий беспорядок. То есть, что у меня дома творится - это всё х...я. У Брэдбери просто всё было в хлам, некоторые бумаги валялись на полу, и он запрещал уборщице их убирать. Он был в шортах, и пиджаке с галстуком. "Извините, сейчас так жарко, шорты самое оно". "А галстук зачем?". "Ну что вы...всё таки ж интервью".
- Скажите, вас уже разрешено поздравлять с 90-летием?
- Подождите немножко. Знаете, а девяносто лет - это вовсе не так круто, как я думал раньше. И дело не в том, что я езжу по дому в кресле-каталке, застревая на поворотах… Сотня просто звучит солиднее. Представьте себе заголовки во всех газетах мира - «Брэдбери исполнилось сто лет!». Мне сразу выдадут какую-нибудь премию: просто за то, что я ещё не умер.
- В 1950 году вы написали книгу, принёсшую вам всемирную славу, - сборник рассказов «Марсианские хроники». Там говорилось: уже к началу второго тысячелетия на Марсе будут поселения, целые города землян. Как вы думаете, почему этого в итоге так и не произошло?
- Меня часто про такое спрашивают, и я люблю фантазировать над ответами. Чтобы они были разными! Ответ сегодняшнего дня: потому что люди - идиоты. Они сделали кучу глупостей: придумывали костюмы для собак, должность рекламного менеджера и штуки вроде айфона, не получив взамен ничего, кроме кислого послевкусия. А вот если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру... Кто знает, каким был бы мир тогда? Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением - пить пиво и смотреть сериалы. Вы особенно не обращайте внимания, это старческое брюзжание (смеётся) - мне же скоро сто лет.
- Зато вы вполне можете назвать себя пророком. В вашем романе «451 градус по Фаренгейту» описывается общество, где народ одержим потреблением, массовой культурой, а книги уничтожаются - их жгут особые команды, называемые «пожарными». Я эту книгу прочитал раз двадцать. Сбылось всё. Ну почти всё... Потребление в XXI веке - это новая религия, а книги читают всё меньше. Это как бы немодно.
- О, я тоже часто об этом думаю. Написал однажды страшную сказку, а она взяла и обернулась реальным кошмаром. Есть ощущение, что книги умирают. Всё же электронный носитель - это совсем не книга. Для меня мир библиотеки был джунглями Амазонки, которые могли укрыть человека с головой, захватить его шелестом страниц, укутать интересными историями. От монитора всего этого не получишь, там лишь сухой текст, без запаха бумаги - выхолощено, никакой теплоты. Впрочем, опять брюзжу (смеётся). Да что это со мной? Наверное, я самый консервативный писатель-фантаст в мире. Вы слышали, дорогой сэр, какие ужасные обо мне ходят легенды?
- Минуточку, я сейчас перечислю. Вы не умеете водить автомобиль. Вы не пользуетесь компьютером. Вы не летаете на самолётах. Романы печатаете на пишущей машинке. Да, и у вас нет высшего образования.
- После этого я добавлю - любые технические новшества вызывают у меня панику. Я их попросту ненавижу. Нет, лифт ещё нормально, правда, мне в доме он не нужен. Я бы не отказался, конечно, от личного космического корабля, но только в том случае, если его подарят вместе с командой и ящиком снотворного. Принял таблетки - и спи по дороге на милый Марс.
- Ещё меня удивляет вот что: вы - самый успешный в мире писатель-фантаст. В то же время живёте более чем скромно - маленький домик, никакой охраны, каждая комната завалена книгами, бумагами, рукописями. Такое впечатление, что вы создали себе собственный мир.
- О нет, я вас обманул. Вы видите вон ту мумию Тутанхамона? (Брэдбери показывает на сувенир из Египта). Она огромной ценности (смеётся) - я украл её из музея в Каире! Ладно-ладно. Я всегда считал, что труд писателя стоит денег. В СССР издавали «Марсианские хроники», но мне не дали ни рубля. А я очень люблю рубли! (Смеётся.). Хотя я не поклоняюсь деньгам. У меня глаза на лоб лезут, когда человек, заработав миллион, покупает дорогую машину «Порше», обзаводится охраной и прекращает здороваться с соседями. Мне нужен минимум. И тут вы правы, мой мир - старый дом, по самую крышу заваленный книгами, а выезд оттуда - это как для вас съездить за границу. Зачем? Я же фантаст. Просто закрою глаза и уже вижу себя на Марсе.
- Какой ваш самый интересный вывод за девяносто лет жизни?
- То, что всё в этом мире повторяется. Моё детство пришлось на Великую депрессию, а глубокая старость - на крутой финансовый кризис. Ты смотришь в будущее и видишь там причудливые планеты, новые космопорты и машины, летающие по воздуху, а заканчивается всё падением доллара на бирже. Но не стану врать: долго жить интересно. Плохо лишь то, что я пережил дорогих мне людей. Моя жена Маргарет умерла семь лет назад, а не будь её - я никогда не стал бы писателем. Первые годы меня никто не хотел печатать, она же верила, говорила: «Ты будешь знаменитостью». Теперь меня называют живым классиком. Не могу сказать, что мне это нравится, но определённо звучит лучше, нежели «мёртвый классик».
- Можно ли сказать, что фантастика в XXI веке мутировала? Когда я читаю современные книги, вижу на страницах шоу: перестрелки, спецэффекты. Но при этом мало мыслей и ещё меньше философии.
- Да, и эта мутация довольно странная. В моё время фантастика была увлечена будущим - вот откроются новые миры, полетят звездолёты, люди освоят другие планеты, которые, возможно, населены разумными существами. Сейчас больше пишут про апокалипсис: цивилизация уничтожена в ходе ядерной войны, Землю заселили кровожадные зомби. Наверное, население Земли находится в перманентной депрессии - если будущее видится только таким и каждый в своём друге подозревает врага…
- Ну, вы сами сказали, что всё в мире повторяется. Цивилизация пошла на второй круг - может, она возвращается к первобытному состоянию? Тогда впереди охота на мамонтов и война с помощью дубин.
- Что ж, если так - значит, нас ожидает новый Юлий Цезарь, новая инквизиция и новое монгольское завоевание. Но зато и новый Леонардо да Винчи, новые Толстой и Достоевский и новые полёты в космос… Надеюсь, хоть на этот раз мы не упустим шанс основать свою колонию на Марсе. А пока я делаю то, что мне хочется, - печатаю на машинке очередную книгу.
- Спасибо от всех читателей. Последний вопрос: в 2020 году вам исполнится сто лет. Уже можно записываться в очередь на интервью?
- (Смеётся.) Конечно. Я уверен: за это время с вами ничего не случится!
Брэдбери умер 5 июня 2012 года, 5 лет назад. Его дети продали дом, где он жил. Дом сломали, разрушили и кажется (точно не уверен) построили на этом месте супермаркет. Так проходит мирская слава. Но зато у нас есть его книги. Всегда. Брэдбери по... были деньги, он всё отдавал своим детям, и жил очень скромно - бабло его не интересовало. Для меня это образец последнего романтика на этой Земле. "Таких больше не делают" (с).
(с) Zотов

15 лет назад я встретился я в Вене с охотником на нацистов Симоном Визенталем - оказавшим помощь в поимке Эйхмана, экс-коменданта Треблинки Штангля, главы лионского гестапо Клаусом Барби.

- Господин Визенталь, в 1945 году в списке вашего центра числилось 90 000 сотрудников гестапо и СС, ответственных за смерть миллионов людей. Cколько в этом же списке осталось на данный момент?
- Несколько тысяч имен. Эти люди все еще живут в Латинской Америке под вымышленными именами. Бывшие офицеры СС продолжают прятаться в Аргентине, Чили, Бразилии, Перу: об этом мне известно достоверно. Они так замаскированы, что нам не всегда удается узнать об их смерти: хоронят-то их тоже по фальшивым паспортам.
- Правда ли, что некоторые нацисты нашли убежище не только на Западе, но и на Востоке? Например, говорили, что бывшие гестаповцы занимали неплохие должности в знаменитой спецслужбе ГДР "Штази"...
- Да, это так. У меня вот такая (показывает пальцами толщину) папка с досье на бывших нацистов, устроившихся на работу в "Штази", именно поэтому-то она и стала такой высокопрофессиональной спецслужбой, туда пришли работать не новички. Власти закрывали на это глаза - им были нужны "профи". Но сейчас в Европе уже практически не осталось скрывающихся военных преступников - они все умерли. А вот в Южной Америке пока достаточно живых нацистов.
- Почему их так много именно в Латинской Америке?
- Потому что там легче всего раствориться. Они нелегально въезжают, получают поддельный паспорт, скажем, в Аргентине - потом едут в Боливию, принимают новое гражданство и опять меняют фамилию: уже на совершенно законных основаниях - и концы в воду. Во всех латиноамериканских странах существуют немецкие колонии (целые деревни и города), которые имеют отличные отношения с местными властями: приобрести документы на любое имя для бывшего эсэсовца не проблема.
- Сейчас стали появляться мнения, что преследование нацистских военных преступников следует прекратить: не сегодня завтра они умрут сами и любое наказание не имеет для них значения...
- Я с этим не согласен. Старый бандит все равно остается бандитом. Ведь если человек в возрасте 80 лет, скажем, убивает ребенка, то никому не приходит в голову не сажать его в тюрьму только на том основании, что он старый и скоро умрет.
- Кто-то так не считает - например, в Латвии и Эстонии бывшие эсэсовцы стали героями: им ставят памятники, а не так давно на власти украинского Львова выживших солдат из дивизии СС "Галичина" приравняли по льготам к партизанам-антифашистам. Что вы об этом думаете?
- Это возмутительно. Я писал статьи, звонил, кому только смог позвонить, обращался во все инстанции. Понимаете, ведь число тех, кто выжил в лагерях смерти, сейчас меньше, чем число эсэсовских преступников, оставшихся в живых... Может, власти тех самых стран думают, что если национал-социализм воевал с коммунизмом, так фашисты были правы? Я собираюсь выступить с заявлением, что этим странам надо объявить туристический бойкот, а бизнесменам прекращать всякую торговлю с ними.
- Через шестьдесят лет после конца войны нацизм остается популярным: даже у нас в Москве недавно милиция принимала меры безопасности в день рождения Гитлера. И что самое неприятное, выходит на демонстрации в основном молодежь...
- Беда в том, что молодые люди всегда ищут идеалы, даже если эти идеалы сомнительны. Но, к счастью, неонацистов все-таки очень мало - это небольшие группировки, которые не страшны.
- Да так ли уж не страшны?
- По сравнению с противниками фашизма их число ничтожно. Недавно 120 неонацистов устроили шествие в Берлине - а напротив них антифашисты тут же собрали пятитысячный митинг. Гитлеровцы совершили столько чудовищных преступлений, что знание об этом хранит нас от прихода фашистов к власти на много поколений вперед.
- Но если уже родился новый Гитлер, а мы об этом пока не знаем?
- Исключено. К счастью, Гитлер был и будет только один: в практике мировой истории это самый тяжелый случай.
- Какой случай вы считаете самым тяжелым в вашей практике?
- Дело Гермины Браунштайнер. Эта девушка в возрасте всего 22 лет была охранницей СС в концлагере Майданек, отправляла в газовую камеру маленьких детей, убила несколько сотен. Гермина скрылась после войны, я искал ее девять лет и наконец нашел. Она вышла замуж за американца и жила в Нью-Йорке под именем миссис Райан. Во время суда ее муж снял квартиру в соседнем городе, чтобы видеться с ней два раза в неделю, - он говорил, что это самая прекрасная женщина на свете. Судье стало плохо, когда свидетели рассказывали, что Гермина вытворяла с детьми... В 1973 году она получила пожизненное заключение, в тюрьме у нее началась гангрена, и ей ампутировали обе ноги. По гуманным соображениям Браунштайнер выпустили. Я не протестовал против ее освобождения.
- Думаю, в такие моменты вы сожалели, что в Европе отменена смертная казнь.
- Нет. Даже в Израиле, когда судили организовавшего уничтожение миллионов евреев подручного Гиммлера, оберштурмбаннфюрера СС Адольфа Эйхмана, я говорил: нужно, чтобы он вечно сидел в тюрьме, никогда не увидев солнечного света. Это страшнее, чем смерть. Но суд решил его повесить.
- Если бы кто-то из эсэсовцев встал на колени и искренне покаялся в своих злодеяниях, вы смогли бы простить его?
- Это очень тяжелый вопрос. Видите ли, я наблюдал много процессов: на них нацисты врали, усмехались, угрожали, изворачивались, но никогда не каялись... Случай покаяния я помню лишь один - когда я еще был заключенным концлагеря, мы работали в лазарете подо Львовом. Внезапно меня позвала медсестра и повела в подвал, где лежал умирающий молоденький эсэсовец по имени Карл. Он взял меня за руку и стал рассказывать, что в Днепропетровске со своим отрядом загнал сотни людей в дом, поджег его. Особенно запомнил целую семью, горевшую заживо, - ребенка, мужчину и женщину. Он говорил много часов, а в конце сказал - это исповедь. Он кается и просит меня, как еврея, простить его за страшные преступления, чтобы умереть без боли в душе. Я вышел, не сказав ему ни слова. Эсэсовец умер в ту же ночь. Прошло столько лет, но я до сих пор думаю - правильно ли я поступил, не дав ему прощения? После войны я нашел его мать. Будучи убежденной христианкой, она пыталась воспитать Карла верующим в Бога, но Гитлер оказался сильнее.
- А верите ли вы сами в возможность суда высших сил?
- Во время войны утрачиваешь веру в Бога - ну как он мог допустить, чтобы такое творилось? Как сказала одна старая женщина тогда: "Бог есть, но он в отпуске". Я писал в своей книге - мы не могли привлечь к суду одного бывшего гауптштурмфюрера СС, который в лагере на Украине избивал заключенных так, что наутро они умирали. По закону это считалось всего лишь "нанесением тяжких телесных повреждений". Так вот, когда я уже отчаялся отдать под суд этого эсэсовца, он погиб в автокатастрофе - ехал с бешеной скоростью по обледеневшему автобану. Видно, Бог иногда все же выходит из отпуска.
- Вы длительное время искали врача из Освенцима Йозефа Менгеле, ставившего опыты на живых людях, как на кроликах. Почему у вас не получилось поймать его?
- Менгеле умело скрывался. Было очень много ложной информации - вот он находится тут-то: выезжала группа на его поиски, но всегда не находила. У него было огромное количество друзей в немецких колониях, масса фальшивых документов, он переезжал с места на место. В 1979 г. его тело нашли на пляже в Бразилии - он умер от инсульта.
- Есть также версия, что "наци номер два" Мартин Борман скрылся и ушел от правосудия, его потом часто встречали в Южной Америке...
- Борман покончил с собой во время штурма Берлина в мае 1945 г. Я видел результаты исследования его останков, обнаруженных в 1971 г., - это на сто процентов кости Бормана.
- Но как же тогда насчет очевидцев, которые видели Бормана в Уругвае?
- Борман имел такую типичную для Германии внешность, что если вы выйдете на улицу в любом немецком городке, то без труда увидите десять человек, похожих на него как две капли воды. Знаете, труднее всего искать не всем известного Бормана, а убийц, занимавших невысокие должности. Был такой Карл Шмидт, СС-комендант моего концлагеря в Яновичах. До сих пор у меня перед глазами стоит момент, как Шмидт бросил на землю клочок бумаги и велел одному узнику его поднять. Когда тот нагнулся, комендант выстрелил ему в затылок - аккуратно отступив на шаг, чтобы не забрызгаться. Я больше всего хочу найти его и посмотреть ему в глаза.
- Последний вопрос... Вы провели в поисках нацистов полвека. Что вы можете сказать сейчас, накануне Дня Победы, - война закончена или война продолжается?
- Когда я вышел из концлагеря, то думал, что в течение двух-трех лет справедливость восторжествует - все эсэсовские преступники окажутся в тюрьме. Я не знал, что буду искать их до конца своей жизни. Ведь пока на свободе остается хоть один убийца из СС, война не закончена.
(c) Zотов

"Любая революция не делается бесплатно"

Это интервью я делал для "Известий" 17 лет назад. Знаменитый полковник Боб Денар, король наёмников Африки. Участвовал в десятке государственных переворотов, к нему обращались, когда требовалось сместить то или иное правительство в на африканском континенте. Денара больше нет - умер в 2007 году. Интервью с ним в Париже я до сих пор считаю одной из своих самых главных журналистских удач.

- Мсье полковник, когда я ехал на нашу встречу, то случайно увидел в витрине книжного магазина повесть американской писательницы Саманты Вейнгарт о вас с названием "Последний из пиратов"... Это действительно так?
- Нет. Девушка просто придумала хлесткое название, чтобы продать свою книгу. Как видите, у меня нет на плече попугая и деревянной ноги. Как бы меня ни называли - и наемником, и бандитом, и пиратом, - мне это абсолютно все равно. Я лучше других знаю, кто я есть на самом деле. А сейчас даже фильм "Король наемников" обо мне собрались снимать.
- Вам льстит такая популярность?
- А что тут лестного? Опять все переврут.
- Это кино снимают явно неспроста - сейчас в мире наблюдается всплеск популярности профессии "солдата удачи". Новые и новые люди из стран Восточной Европы и СНГ едут воевать в Косово, Чечню, Эфиопию, чтобы заработать деньги на крови... Хватает и наемников из исламских стран. Как вы думаете, почему это происходит?
- Основная причина - безработица среди тысяч профессиональных военных. В районе 1991 года ситуация на планете сильно изменилась. Окончилось противостояние США и СССР, завершился ряд войн, в том числе и в Афганистане. Сразу в десятках государств (в том числе в России) множество офицеров внезапно оказались на улице. Естественно, что они попытались вернуться к тому занятию, которому учились всю жизнь, ведь ничего другого они делать не умеют. Стать наемником оказалось просто, потому что нет уже проблем и с границами. Если раньше мы переходили границы тайными тропами, то сейчас "солдат удачи" просто покупает туристскую путевку.
- Наемники вашего времени и нынешние различаются?
- Существенно. В шестидесятые отряды "солдат удачи" состояли из "профи", которые, как правило, работали на интересы своих стран, и все их действия контролировали спецслужбы. Правительствам Франции, Англии и США просто выгодно было делать вид, будто в джунглях воюют группы авантюристов, с которыми они не имеют ничего общего. Фактически тогда в Африке шла война между СССР и Западом. Раньше в профессии "дикого гуся" присутствовала, если хотите, романтика, теперь же наемников интересуют только деньги.
- Число "диких гусей" будет увеличиваться?
- Теперь весь мир как большой рынок. Все зависит от спроса на услуги. Многие люди, имеющие собственные фирмы, костяк которых составляют профессиональные офицеры, выходят непосредственно на различных африканских президентов и говорят: мы можем предоставить нужных людей для ваших операций, цена такая-то. Раньше такого представить было нельзя: количество "солдат удачи" в Африке было строго ограничено теми же спецслужбами, случайные люди не попадали.
- Циркулируют сведения, что в странах Африки появилась масса наемников из России, стран СНГ, Восточной Европы. Вы об этом слышали?
- Для меня это не новость. Русские всегда были отличными солдатами, и неудивительно, что некоторые ваши кадровые военные, уволенные со службы, нашли себе работу в Африке. Их было бы и больше, но далеко не все ваши офицеры говорят по-английски и по-французски. Поэтому группы русских наемников пока малочисленны. В 1997 году в Заире я встречал около сотни сербов и русских, которые воевали на стороне экс-президента Мобуту. Солдаты были немногословны, очень хорошо оснащены, тренированы, участвовали в операциях спецназа. Они прибыли в столицу Заира на собственном транспортном вертолете и на нем же после свержения Мобуту и улетели.
- Просачивались и слухи, что русские и украинцы участвовали в государственном перевороте в Конго (Браззавиле) в 1997 году на стороне низложенного президента Паскаля Лиссубы.
- Это я тоже могу подтвердить. Однако, насколько мне известно, русские и украинские наемники в Конго не вступали в военные действия на суше, их стихией был воздух. Они составляли экипажи боевых вертолетов и управляли истребителями МиГ.
- Сколько африканских стран пользуется услугами русских наемников?
- Немного. У русских нет специальных контор, которые бы отправляли обученные группы в Африку... Пробираются в основном одиночки. Русские есть в Судане, Эфиопии, Эритрее, Анголе... Я вспоминаю также российского летчика, который воевал на стороне президента Чада Идрисса Деби против повстанцев. В основном это пилоты и военные инструкторы. Сорок лет назад африканцы не умели воевать, поэтому они нуждались в поддержке белых наемников - теперь они научились стрелять друг в друга. Но до сих пор не умеют управляться с техникой. Поэтому им требуются специалисты для обслуживания орудий и самолетов: в Африке до сих пор много советского и российского тяжелого вооружения.
- Вам нравится российское оружие?
- Оно отличного качества. Советская военная техника много лет стоит на вооружении стран Африки, и это показывает ее надежность, так как африканцы могут сломать все что угодно. На Коморских Островах моим личным "стволом" много лет был AK-47.
- Кстати, о Коморах... В 1995 году вы совершили последний в своей жизни переворот именно там. Сейчас бы вам легко было это сделать?
- А вы хотите мне заказать переворот?
- Нет, я просто спросил.
- Разумеется, я разбираюсь в переворотах. Путч легко совершить, но его трудно спланировать: нужно от шести месяцев до года. Вот смотрите (показывает на карту на стене): для той самой революции на Коморах мы купили корабль в Норвегии, для конспирации перегнали его в Голландию, приобрели оружие. Потом ждали, пока соберутся 36 человек, согласившихся участвовать в операции.
- Что-то не слишком много народу...
- Достаточно. Все они жили на Коморах по десять лет, знали острова как свои пять пальцев и могли дойти от места высадки до президентского дворца с закрытыми глазами. Мы вошли в резиденцию президента и подняли его с постели. Он был очень недоволен.
- Вы встречали русских в шестидесятых годах в Африке? Мне рассказывали, что тогда там можно было увидеть искателей приключений отовсюду: как советских офицеров, так и бывших эсэсовцев.
- Русских в "свободном полете" я тогда не встречал: они так же, как и я, зависели от своего правительства, мы были по разные стороны линии фронта. А вот бывшие эсэсовцы и солдаты вермахта действительно воевали в африканских странах, это не секрет, но в основном они работали на французский Иностранный легион.
- Мне кажется, дела в Африке за полвека стали только хуже. Те же войны, голод, море крови, наемники, борьба за власть.
- Да, это так. И пока конца этому не видно. К многовековой вражде между племенами теперь примешалась и нефть, а нефть всегда стоит крови. Сверхдержавы из Африки ушли, но ею заинтересовался криминальный бизнес. И это тоже вызывает кровопролитие. Знаете, что вообще меня удивляет в африканцах? Десятилетия они жили под властью военных диктаторов. Но как только у них появилась возможность демократических выборов, они снова стали избирать в президенты тех же самых диктаторов: Матье Кереку в Бенине, Дидье Рацирака на Мадагаскаре... Африку сложно понять.
- Пресса сообщала, что на Коморах вы были некоронованным повелителем, а президент Абдалла лишь выполнял ваши приказы.
- Господи, какой бред! Ахмед был моим другом. Я даже принял ислам в знак уважения к нему, меня стали называть Мустафа. Это было, конечно, просто символически, хотя мне понравилось в мусульманстве, что можно разойтись с женой, просто сказав "я с тобой развожусь". У меня ведь восемь только официально признанных детей, так что вы, надеюсь, меня понимаете. Но наши отношения с президентом Абдаллой никогда не были коммерческими. Мы крепко дружили.
- Так уж и не были?
- Может, только в самом начале. Разумеется, я получал какие-то деньги за совершение переворотов, но ведь это была работа.
- И почем в среднем один переворот?
- Это зависит от страны. На Коморах - одна цена, в Москве обойдется дороже. Цену я вам не назову - это, если хотите, коммерческая тайна. Но любая революция не делается бесплатно: требуются деньги на те же корабли, оружие. А у вас что, есть какой-то особенный план переворота? Если есть, давайте обсудим: может, мне понравится, и я вам скидку сделаю.
- Благодарствуйте, мсье полковник, в другой раз. А я-то вот слышал, что вы стали богатым человеком, поставив совершение революций в Африке на поток.
- Чушь собачья! Моя дочь Катя живет в этом доме со мной, сейчас она ушла работать в ночную смену, потому что за ночную работу больше платят. Стала бы она так вкалывать, если бы я был богач? Вы разве видите у меня горы бриллиантов? Нет, это сейчас в Африке ведутся чисто коммерческие войны. Я же на своих делах больших денег не заработал. Живу на пенсию в этом маленьком обшарпанном домике... Я всегда был солдатом, а не бизнесменом. Доллары для меня никогда не были основной целью.
- В вашей карьере имели место и неудачи - например, попытка переворота в Бенине в 1977 году...
- Вы неплохо изучили мою биографию! Даже не ожидал, что в России столько про меня знают.
- У нас даже знают, что вы заочно приговорены к смерти в Бенине.
- Да? Но я не в Бенине, поэтому меня это мало волнует.
- Кто заказал вам ту революцию?
- Король Марокко, через которого действовали французские спецслужбы. Сорок моих людей прибыли на место и с ходу захватили столичный аэропорт. Но потом все полетело к черту: по плану к нам должна была присоединиться часть армии, но не присоединилась. Политики из оппозиции, которые должны были заменить президента Кереку, перепугались и отказались выходить из самолета. Вскоре на место прибыли северокорейские коммандос из личной гвардии Кереку, завязался бой, и я принял решение уходить.
- Кстати, счет за работу вы выставляете до операции или после?
- Разумеется, я требую предоплату - ведь в любом случае я рискую жизнями моих людей. Но если кто-то закажет оптом сразу три переворота, это будет стоить дешевле. Кстати, путч в Бенине мы подготовили очень быстро - всего за три месяца, потому что его спонсировал марокканский король: не надо было думать, где купить самолет и оружие.
- Сожалеете, что та попытка не удалась?
- Тогда было жаль, потому что это серьезно повлияло на мою репутацию. Но у меня нет желания взять реванш.
- Представьте себе: вы договорились произвести революцию, но тут человек, которого заказали свергнуть, вдруг предлагает вам сумму многим больше. Что вы будете делать?
- Я выполню прежний договор. Далеко не все в жизни измеряется деньгами.
- Если бы вам заказали похищение Осамы бен Ладена или, скажем, югославского экс-президента Милошевича, вы бы взялись?
- Можно представить все что угодно. Но в реальности я слабо представляю, чтобы ко мне за этим обратились. За бен Ладена я бы точно не взялся: у него целая армия, и его не поймаешь с полусотней коммандос. Что касается Милошевича, то я совершенно не согласен, что его выбрали "козлом отпущения" за все, что происходило в Югославии.
- Вас изрядно помотало по свету... Где показалось опаснее всего?
- Пожалуй, во Вьетнаме, где я служил во французских ВМС в пятидесятых годах... Это был настоящий ад. (Показывает на руке шрам от осколка.) Африка куда более безобидное место: против лихорадки существуют прививки, а к климату я привык.
- Скажите, трудно ли убивать людей?
- Это тяжелый вопрос... Очень часто я оказывался в следующей ситуации: если не убью я, то убьют меня... И тут уже выбора не остается. Но никогда в жизни я не убивал ради удовольствия. И ни разу не выстрелил в женщину или ребенка. То же самое касается и революций: я не совершал их по своей прихоти. Это была работа, а не хобби.
- Вам пришлось покинуть Коморы после смерти президента Абдаллы, которого убили при загадочных обстоятельствах. Высказывались предположения, что вы сами и застрелили его во время ссоры, за что вас даже пытались судить в Париже.
- Я что, похож на идиота? Зачем мне было рубить сук, на котором я сидел? До сих пор точно не знаю, что произошло. Мы стояли с президентом во дворце и разговаривали. Появился охранник (его близкий родственник), который без объяснений открыл шквальный огонь из автомата. Так и не знаю, кого именно он хотел убить, - его или меня. Я бросился на пол, но Абдалла не обладает реакцией военного, он гражданский человек, и все пули достались ему.
- Вас также обвиняли в смерти свергнутого вами прежнего президента Комор Суалиха.
- Господи, вы что, думаете, это у меня работа была такая - тамошних президентов, как куропаток, стрелять?
- Как знать.
- Вы ошибаетесь. Я, наоборот, предлагал отпустить Суалиха, но меня не послушали, толпа его растерзала... Он был очень непопулярен в стране, все его ненавидели. Но когда труп захотели сжечь, я не допустил и передал тело семье.
- Вам 72 года, но вы, судя по всему, в прекрасной форме. Не тоскливо ли вам тихо жить на пенсии, не планируя переворотов и революций, спокойно выращивать цветочки во дворе?
- А разве вы не видели цветов у моего дома? По-моему, они у меня очень удались, я старался. Но это правда, что я не могу жить, ничего не делая. У меня в голове постоянно какие-то идеи, планы, проекты... Хотя я не ощущаю себя на работе - я действительно на пенсии, читаю книги и позволяю себе поспать побольше. Полагаю, что это замечательно.
- Обдумываете ли вы сейчас план нового переворота?
- Даже если план и есть, я вам все равно не скажу.
Биографическая справка
Робер (в английском просто Боб) Денар родился в 1929 г. в Китае в семье французского офицера. Избрал военную карьеру, в конце сороковых годов поступил на службу в ВМС Франции во Вьетнаме. В 1961 году объявился в Конго с отрядом наемников, и с тех пор стезя "солдата удачи" стала основной его профессией. Воевал в том же Конго, в 60-х гг. сражался на стороне свергнутого имама Йемена, участвовал в гражданской войне в Нигерии. Принял участие примерно в десяти военных переворотах. В 1977 году неудачно попытался совершить путч в Бенине. Через год с группой из 50 человек устроил революцию на Коморских островах, в ходе которой был убит президент Суалих. Денар стал начальником гвардии нового президента Абдаллы. В 1989 году Абдалла был убит при невыясненных обстоятельствах, и Денару пришлось покинуть Коморы, выехать в ЮАР, а потом вернуться во Францию, где он не был уже много лет. В 1995 году отряд наемников под руководством Денара вновь высадился на Коморах, вновь низложив президента. Прибывшие на Коморы французские парашютисты окружили его боевиков, и полковнику пришлось сдаться. Он вернулся в Париж, где в 1993 и 1998 годах находился под судом по обвинению в попытке переворота в Бенине и смерти президента Комор Абдаллы. В обоих случаях был оправдан.
(с) Zотов

Из новостей узнал, что умер Збигнев Бжезинский - символ американской политики прошлого, крепко не любивший нас. Интересный период - когда-то в госдепе США водились волки, а не долбоёбы-попугайчики, как Псаки. Я встречался с Бжезинским на двух интервью. Вот это - 11-летней давности. Бжезинский был упоротый напрочь. Но дураком он не был.

- Доктор Бжезинский, в последнее время в России преобладает такое мнение: со времён СССР мы слишком много уступали Западу, но взамен не получили ничего. Мы потеряли нашу страну и наших союзников, а приобрели лишь военные базы НАТО на своих границах - что является сомнительным достижением.
- Я думаю, что это комбинация исторических мифов и самообмана. Ваши союзники из Варшавского договора сами ушли от вас - Советский Союз был ослаблен реформами Горбачёва и не смог противостоять этому. А то, что Россия стала демократической страной, - это тоже не одолжение Западу. Я надеюсь, что спустя годы интересы России и западных стран станут ближе, но это, разумеется, зависит от желания обеих сторон.
- Сразу возникает вопрос: если Запад называет себя нашим другом, для чего ему тогда расставлять базы вокруг России? Чтобы заключить её в приятельские объятия?
- Я бы не сказал, что базы воздвигаются у российских границ. Этого нет.
- Есть.
- Безусловно, НАТО строит какие-то помещения, но это строительство не направлено конкретно против России - что, согласитесь, большая разница. Это делается для того, чтобы сдержать те страны, которые связаны с поддержкой международного терроризма. Мы оба отлично понимаем, что Россия к ним не относится.
- Высказывается и следующая точка зрения: критика России западными странами обусловлена тем, что ввиду растущего потребления энергоресурсов Запад хотел бы получить контроль над российскими нефтяными и газовыми месторождениями. Например, Азербайджан допустил западные компании к своей нефти, и никакой критики со стороны Запада в его адрес не происходит, хотя там уже переходит трон от отца к сыну.
- В случае с продажей России энергоресурсов Западу: это выгодно опять-таки обеим сторонам. Чистый бизнес - вы даёте, мы берём. Так со многими странами, и Россия здесь не исключение. Если Россия не захочет продавать свои энергоресурсы никому, то её попросту ждёт экономический и финансовый крах, так что выбор остаётся за россиянами.
- Так, получается, всего лишь в этом и проблема? То есть стоит продать акции российских нефтяных предприятий, скажем, компании "Бритиш Петролеум", как это сделал Азербайджан, - и все тут же начнут восхвалять демократию в России?
- Критика из США в адрес Азербайджана раздаётся постоянно - то, что он не движется в направлении демократии. Как видите, ситуация не зависит от того, продаются те или иные нефтяные компании западным владельцам. Дело в другом. Россия ведь говорит, что она европейская страна, верно? Значит, она имеет более высокие стандарты, чем, скажем, Казахстан, у которого довольно ограниченный опыт в построении демократии.
- У нас этого опыта тоже не сказать, чтобы было достаточно.
- Тут я с вами не соглашусь. Перед большевистской революцией в России была учреждена Государственная дума, начинался важный политический процесс. На мой взгляд, Россия должна гордиться этим, а не рассматривать себя в качестве основного конкурента странам, у которых не было вообще никакого демократического опыта.
- Как вы думаете: Россия более демократическая страна, чем Китай?
- Безусловно. В России, например, куда больше распространена свобода прессы.
- Однако почему-то в адрес Китая из США раздаётся намного меньше упрёков.
- Но они всё же есть. Плюс ко всему Китай никогда и не заявлял, что желает стать демократией западного типа, так что какие к нему претензии?
- Как вы полагаете, могут ли какие-то страны иметь свой стандарт демократии, отличающийся от американского "образца"? Например, в вашей родной Польше один брат-близнец стал президентом, а второй - премьером. Германская пресса над этим издевается: Польша сделалась "семейным предприятием". Но, по мнению поляков, в их стране и есть демократия - на немцев они даже обиделись.
- Главное, чтобы в государстве действовали основные принципы демократии, правительство и президент соблюдали законы. А так, конечно, путь у каждого свой.
- Каков ваш прогноз на отношения Запада и России в ближайшем будущем?
- Это зависит в большей степени от того, смогут ли Россия и Запад эффективно взаимодействовать в решении сложных международных проблем.
- Вы противник военного вторжения США в Ирак и активно критикуете возможную войну против Ирана. Хотя во времена Картера и Рейгана считались "ястребом"...
- Война в Ираке была ошибкой, и это не нужно доказывать. Она превратила в кошмар ситуацию на Ближнем Востоке - те же последствия, но с гораздо большим эффектом, будет иметь силовое решение иранского вопроса. Скажу честно: если мы останемся в Ираке надолго, то столкнёмся с той же проблемой, что в своё время СССР в Афганистане: простые люди поднимутся на войну с нами, и Америка эту войну проиграет.
- Вы были одним из идеологов создания сети сопротивления советским войскам в Афганистане. После терактов 11 сентября в США раздались голоса, что именно поддержка Америкой афганских исламистов и привела к созданию "Аль-Каиды".
- Я так не думаю. Как раз люди, которых мы тогда поддерживали в Афганистане, сейчас и пытаются создать стабильный режим в Кабуле. "Талибан" появился в результате опустошительной войны после ввода советских войск. Так что мой финальный анализ таков - это вторжение Советского Союза виновато в образовании "Талибана".
- Потрясающе. Вы хотите сказать, что в возникновении "Талибана" виноват СССР, а не США, которые десять лет поддерживали исламистов оружием и деньгами?
- Да, именно так. Советский Союз ввёл войска, разгромил местную инфраструктуру, погибли сотни тысяч людей - это и стало почвой для расцвета "Талибана".
- Это одна сторона медали, но есть и другая. Моджахеды, воевавшие с СССР на американские деньги, свергли просоветский режим в Кабуле и начали убивать друг друга, что в итоге и обеспечило приход к власти фанатиков из "Талибана". После чего последовали переезд в Афганистан бен Ладена и теракты в Нью-Йорке.
- У афганцев было право защищать свою страну. Это большое достояние международного сообщества - потому что благодаря этой войне, пусть и с побочным эффектом в виде "Аль-Каиды", мы избавились от тоталитарного государства, которым был СССР.
- Раньше СССР "устанавливал" повсюду социалистические режимы, говоря: "Вы своего счастья не понимаете, наш строй самый лучший", не обращая внимания на мнение людей в какой-либо стране. Сейчас точно так же действует Америка, с аналогичным объяснением: "Наш строй лучше всех, вы не пожалеете".
- Это всё равно что заниматься сравнением кошек и собак. Установление социалистической системы обычно сопровождалось приездом советских солдат на танках. Американская демократия с помощью военных действий не экспортируется.
- Видимо, в случае с Ираком было сделано исключение.
- Да, Ирак - весьма неудачный пример. Вот почему я и против войны в Ираке.
(c) Zотов

Суп из революции

Виктория Терентьева поселилась в Гаване 37 лет назад. «Познакомилась в восьмидесятом со студентом на танцах, дело молодое: через полгода замуж выскочила. Любовь была — ух! Как приехала сюда, сперва так всё романтично было: пальмы, солнце, море... А едва дети пошли — закисла. Продукты только по талонам, молока не достать, пелёнки и те по блату — в Советском Союзе тоже был дефицит, но тут вообще в свободной продаже даже фасоль отсутствовала. До сих пор грущу, что чая нет. Один кофе кругом, прямо литрами его кубинцы пьют, а мне мамин чайник кипящий ночами снится. Муж старался, ходил ночью на море браконьерствовать, рисковал, ловил лобстеров, я их жарила с чесноком, постоянно ели. Дорогой деликатес, говорите? Я на них с тех пор больше смотреть не могу. Ну, и с живностью боролась, конечно. Пауки домой заползали с блюдце размером — била окаянных табуреткой... а вот на кукарачу, таракана местного, внимания не обращаю, привыкла. Он не кусается, если пальцем не трогать».
В 1998 Виктория развелась с мужем-кубинцем, но домой не вернулась, поскольку некуда: родители умерли, приватизированная квартира по завещанию досталась её брату. «Здешний климат ласковый, солнышко, а я сибирячка, у нас в декабре в море не покупаешься. Работаю гидом у наших туристов, подрабатываю, в общем. Мне даже деньги не так важны, это чтобы родной язык не забыть. Зарплаты тут маленькие, двадцать евро в месяц. Зато ко мне соседки-негритянки приходят пробовать, когда я борщ варю. Он красненький, кубинцы его называют „суп из революции“».
Сейчас на Кубе, по разным подсчётам, проживает около 6 000 граждан РФ. В основном это женщины, в советское время вышедшие замуж за кубинцев, и их дети. Большинство обосновалось в Гаване, но в целом в 10 из 16 кубинских провинций есть небольшие русские «комьюнити». Это всё, что осталось от двадцатитысячной общины. Многие представители кубинской интеллигенции получили образование в Советском Союзе, и зачастую увозили с собой русских жён. Однако в девяностые, в самую жёсткую пору, когда СССР прекратил оказывать экономическую помощь Острову Свободы, три четверти «новых кубинцев» вернулись домой.
«Тут риса выдавали в девяносто третьем году 250 грамм на человека, — объясняет 60-летняя Наталья, жительница города Санта-Клара. — Вот и крутись, как хочешь. Мы свиней во дворе завели, а на цветочной клумбе картошку и лук посадили. К погоде я до сих пор так и не прижилась, идёшь в ноябре по улице, мокрая вся от пота. Думала в Россию вернуться, но мои дети — мулаты, по-русски говорят плохо: неизвестно, как родня к ним отнесётся». Все женщины, с кем я общался, признавались: сначала им было хорошо в браке, а потом не так чтобы очень. «Свекровь, она и в нашей семье — страшный зверь, а на Кубе уж тем более, — смеётся бывшая учительница Людмила из Саратова. — Тут как мама мужа сказала, так и будет. Иначе ужас что поднимается, по дому сковородки летают. У меня со свекровью отношения хорошие, она обожает всё советское, ей 90 лет уже, но я к ней вечером прихожу рому выпить. С заработками стало плохо: раньше я учила русскому студентов в Гаване, но мою должность сократили, перешли на английский. Десять человек моих подруг потеряли работу: сейчас двигатель экономики — туризм, все стараются устроиться гидами, однако после кризиса из России ездит мало туристов».
Многие русские кубинки жалеют, что не учили детей родному языку. «Сейчас бы работу в России нашли, жили бы получше, — вздыхает 64-летняя Алла Кудаева из Владикавказа, живущая в Матансасе. — Но тогда просто на это времени не было. Да, жизнь тут весёлая и беззаботная, зато часами стоишь в очередях, чтобы карточки отоварить. После того как частную деятельность разрешили, я стала огурцы с перцем чили солить. И что вы думаете? Мои огурчики даже рестораны в Гаване заказывают, дорогой русский деликатес, американцы расхватывают. Ещё раньше меня приглашали в начальную школу читать народные сказки: на ходу перевожу на испанский, дети слушают, поражаются. Один мальчик недавно спросил: а Змей Горыныч — это такой русский тираннозавр?»
О причинах разводов с кубинцами наши женщины говорят неохотно: мол, разошлись и разошлись. Хотя, конечно, иногда прорывается. «Мужикам кубинским бы только танцевать, — сообщает Людмила Васильевна из города Сантьяго-де-Куба. — И ром пить, а работать они не любят. Фидель напрасно думал здесь социализм построить: революцию обожают, но пахать никого не заставишь. Мы с мужем годами без денег на одном рисе с чёрной фасолью сидели. Надоело, развелась: эх, в своё время страсть была, хоть латиноамериканский сериал снимай. Тут непросто, но Кубу я обожаю, поэтому и не уехала. И наши русские горой друг за друга стоят, у меня такие подруги, каких в Союзе не было. Жаль, конечно, что домой слетать не могу: самый дешёвый билет стоит 700 долларов, а это моя зарплата за три года. Мечтаю о настоящей ёлке на Новый год: на Кубе за 25 лет ни одной живой не видела, всегда только пластмассовые».
Для большинства наших женщин на Кубе уклад остался такой же, как и в СССР 30-40 лет назад: талоны, советские «москвичи» на дорогах и холодильники «Саратов» дома. Но на острове их держит не это. Всеобщий позитив, вечное хорошее настроение и жаркая погода (кроме сезона тайфунов) — залог счастья в тропическом социализме. «Я, может, и уехала бы, — признаётся Алла Кудаева. — Но услышу музыку на улице, пойду сразу по кубинской привычке в пляс... за дуру сочтут. А тут это просто норма жизни».
(с) Zотов